Ахиллес - есть ли нарушение правил?

У кого-то есть вопросы, у кого-то есть ответы
sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Ахиллес - есть ли нарушение правил?

Сообщение sambospb » 31 окт 2007, 22:00

есть ли на ваш взгляд нарушение правил самбо при таком выполнении ущемления ахилла?
должна ли быть остановлена схватка?


AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 01 ноя 2007, 08:34

А что не так? Захвата рукой за пальцы нет. Может узел на стопу? То же вроде нет. При чем нога находится в таком положении, что ее не протолкнешь. Похоже красный ее сейчас "отломает" :D :wink: А фотография прикольная. я в этих ногах еле разобрался. Думал сначала, может это ногу судье "отламывают"?
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Был ли там узел стопы или нет?

Сообщение admin » 02 ноя 2007, 13:07

Если это целенаправленное выполнение «узла» стопы, то судья остановит поединок. Если это просто промежуточное положение, а такие положения довольно часто встречаются в моменты ухода с ахилла / борьбы за ахилл, то, как правило, никто поединок останавливать не будет. Т.е. решение по данной ситуации всецело зависит от опыта арбитра на ковре. Я бы поединок не остановил (опыт судейства не большой).

А как на самом деле ситуация разрешилась?

anna
родитель • parents
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 11 ноя 2006, 20:30

Сообщение anna » 02 ноя 2007, 16:38

Можно и мои дилетанские пять копеек? Посмотрите -красный делает болевой одной рукой и нога синего повернута так, что до ахилла там трудно добраться, а вот узел на стопу скорее всего есть. Я, правда, не видела, чтоб в такой ситуации схватку останавливали, зато пару раз видела как после сдачи стопа у того, кому такой болевой делали распухала. А победу красному отдадут если синий сдастся, естественно.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 02 ноя 2007, 16:49

Доп. вопрос к тем кто имеет опыт судейства: где должен находится арбитр по отношению к спортсменам в такой ситуации?

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Был ли там узел стопы или нет?

Сообщение sambospb » 02 ноя 2007, 17:06

_ADmin_ писал(а):А как на самом деле ситуация разрешилась?
Сдача через секунду в таком же положении, победа красного.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Узел, однако.

Сообщение admin » 02 ноя 2007, 17:25

Ну, если дело так было, значит арбитр узел стопы прозевал.

Это не поединок ли «Новосёлов — Шушко»?

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Re: Узел, однако.

Сообщение sambospb » 02 ноя 2007, 17:39

_ADmin_ писал(а):Это не поединок ли «Новосёлов — Шушко»?
Да.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 02 ноя 2007, 22:52

Интересно, все-таки, мнение причастных к судейству, где должен находится арбитр в такой ситуации?

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 03 ноя 2007, 08:48

На мой взгляд, судья должен находиться, если успеет, как раз с той стороны откуда снимали данный кадр. А вот остановить встречу было просто необходимо! Бывают спорные моменты в таких ситуациях, но в данный момент тут не вооруженным взглядом видно нарушение правил. Это похожий вариант, когда загибается рука за спину, не умышленно и борец проводящий приём обязан отпустить захват, либо арбитр остановит схватку.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 05 ноя 2007, 12:58

Алексеев писал(а):На мой взгляд, судья должен находиться, если успеет, как раз с той стороны откуда снимали данный кадр.
мне тоже казалось, что арбитр должен быть где-то с этой стороны, иначе как можно возможные нарушения увидеть.

но он стоял с другой к сожалению



а сдача была именно от скрутки (узла) стопы, это со слов проигравшего. Верю, во-первых видно по фото, да и нога там больше 49-го размера - на нее ахилл практически невозможно сделать, только с такими хитрыми штуками. Там сразу кстати был заход на такое положение, у меня есть практически раскадровка, если интересно могу выставить - хорошо видно все. Заход на болевой был классный - наглядное пособие для учебника. Только с нарушением действующих правил.

Fedus
Почти новичок
Почти новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 19:19

Сообщение Fedus » 06 ноя 2007, 12:01

Так победу засчитали?
у меня есть практически раскадровка, если интересно могу выставить
выставьте пожалуйста, интересно на это посмотреть.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Засчитали, засчитали :)

Сообщение admin » 06 ноя 2007, 12:07

Fedus писал(а):Так победу засчитали?
Засчитали (как и предположила Анна). Это поединок матчевой встречи сборных «Россия — Питер».

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 06 ноя 2007, 13:37

ошибка синего, слабый лоукик, прихвачена нога


бросок. Здесь часть болельщиков кричала, что чистый бросок, но на фото хорошо видно, что падение на ягодицы, а не на спину


синий пытается спасти положение и подвернуться под красного


красный забирает правой рукой правую ногу


выход на болевой. Причем синий, в принципе от ахилла успел защититься нормально, чуть протолкнул ногу и развернул ее пяткой к красному. Тут уже чистый ахилл сложновато вытащить.


но пошел узел на стопу, болевой выполнялся секунд 15 примерно



Арбитр все время с другой стороны...

Fedus
Почти новичок
Почти новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 19:19

Сообщение Fedus » 07 ноя 2007, 13:37

Действительно, как в учебнике!
Все четко, что прям в книги можно поместить,НО есть нарушение.
Спасибо

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 07 ноя 2007, 16:30

А не вариант ли рычага стопы делает синий? Пятка не фиксирована. Стопа не выкручивается, а перегибается вбок, что правилами не запрещено, вроде. Ахиллом здесь и не пахнет. Но и узла (выкручивания) стопы нет. Посмотрите повнимательнее.
А судья всё видит и понимает, только он - тренер сборной России.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Охота разобраться на будущее.

Сообщение admin » 07 ноя 2007, 17:26

Любитель борьбы самбо писал(а):А не вариант ли рычага стопы делает синий?
Если это и рычаг стопы, то на грани фола (типа, как с шеей в «кандалах»).

Почему я сейчас вижу узел (если учитывать, что положение не промежуточное). Смотрю на колено синего, оно чётко направленно вверх (зафиксировано бёдрами красного), а стопа синего чётко скручена всторону (возможно, у Шушко анатомическая гибкость в голеностопе, но обычно, при такой скрутке уже становится больно, не важно наружу или внутрь скручивается стопа). Я бы засчитал рычаг стопы если бы колено атакованной ноги было развёрнуто чётко к нам.

Если это не узел стопы, как судья определил рычаг? Т.е. как в таких положениях распознать, что выполняется: узел (скручивание) или рычаг стопы (перегибание вбок)?
Последний раз редактировалось admin 07 ноя 2007, 17:47, всего редактировалось 1 раз.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 07 ноя 2007, 17:46

Фишка в том, что колено синего НЕ ЗАФИКСИРОВАНО бёдрами красного. От узла Шушко уходит поворотом влево. А от рычага ему не уйти. Ну и свёрнута у него стопа несколько в сторону. Но никто ему стопу не выкручивает, её ломают в самом слабозащищаемом направлении. Не обязательно делать рычаг в той же плоскости, что и ущемление ахилла. Проанализируйте, куда пойдёт усилие при прогибе красного.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Пока считаю, что всё-таки — узел.

Сообщение admin » 07 ноя 2007, 18:20

Любитель борьбы самбо писал(а):Не обязательно делать рычаг в той же плоскости, что и ущемление ахилла.
Извини, по ходу добавил в предыдущее сообщение (совпало с твоим): «Я бы засчитал рычаг стопы если бы колено атакованной ноги было развёрнуто чётко к нам». Про варианты рычага стопы в курсе.

Про фиксацию колена — речь про то, что глядя на фотографию, вижу выключенное бедро синего, это не даёт возможности провернуть ногу ни внутрь, ни наружу (колено направлено вверх). Пошёл разбираться на практике.

Может у кого и видео этой встречи есть?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 07 ноя 2007, 18:31

Я видел встречу вживую. Реально понять, что происходит:ахилл или рычаг стопы сложновато. Но вращения (выкручивания) стопы заметно не было. Как я понял, стопу повернули до удобного положения и отломали вбок.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 08 ноя 2007, 00:41

Любитель борьбы самбо писал(а):А не вариант ли рычага стопы делает синий? Пятка не фиксирована. Стопа не выкручивается, а перегибается вбок, что правилами не запрещено, вроде. Ахиллом здесь и не пахнет. Но и узла (выкручивания) стопы нет. Посмотрите повнимательнее.
А судья всё видит и понимает, только он - тренер сборной России.
Там все таки был узел, по словам синего. Он в этом в принципе понимает, где какие ощущения когда стопа скручивается, т.к. готовится не только под БС, но и под миксфайт, где скрутки стопы разрешены. Здесь ему просто верю на слово.
Но нарушение никак не умаляет красного, он действительно здорово отработал, классно вышел на болевой. Но раз уж есть такие правила, то хорошо бы арбитру отслеживать нарушения

Шушко (синий), кстати только вернулся из Ю. Кореи, где выступал в турнире по миксфайту (мма), который назывался X-IMPACT WORLD CUP 2007. Это было его первое выступление в ММА. Победа (нокаут коленом) в первой схватке над бразильцем, который если я правильно понял был победителем прошлогоднего такого турнира, и вторую схватку проиграл решением, хотя и сломал ребра и нос сопернику-мексиканцу. Так что нормалный дебют был. Он же пол года только из юниорского возраста вышел. Шушко, кстати на сегодняшний день чемпион России 2007 по савату по взрослым, мало кто об этом правда знает

Но даже если не узел, то:

правила, раздел боевого самбо:
статья 43 "запрещенные технические действия"
б) проведение болевых приемов на шею, позвоночник, кисть и СТОПУ.

этот то пункт куда деть, он же есть.
т.е и рычаг стопы по факту запрещен в БС, или я ошибаюсь?

Впрочем, это к слову о несовершенстве правил БС (в спортивном то разделе, про эти болевые на стопу вообще не говорится, кроме узла на стопу, а в разделе БС - вот так. Как то нелепо, по-моему)

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 08 ноя 2007, 09:54

Рычаг стопы-это жаргон. Также как и термин "скрутка". Любой рычаг (перегибание) делается на сустав, в данном случае на голеностопный. При рычаге локтя болевого на предплечье нет (обычно). Так и здесь. При рычаге на голеностоп болевого на стопу нет. Или не согласны?
А ст.43, как и многие другие- очень несовершенна. Эклектично вырвана из чьих-то разработок и всунута в общие Правила без учёта совместной редакции текста.
Термины "арена" в начале разд.6., удар -ИМПУЛЬСИВНОЕ действие (ст.41 п.1), "милицейский захват" (интересно, а почему не полицейский?) -ст. 42 п.3.1.- просто умиляют.
Надо было грамотно редактировать и делать единые правила, а не механически наращивать путём увеличения количества страниц и повторения сказанного ранее с последующими ошибками и противоречиями.
Возможно, что некому.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 08 ноя 2007, 21:02

Любитель борьбы самбо писал(а):При рычаге на голеностоп болевого на стопу нет. Или не согласны?
а где тогда болевые ощущения? Ведь в суставе же.
Он разве не часть стопы?
Если нет,
то что тогда может вообще подразумеваться под "болевым приемом на стопу"?

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 08 ноя 2007, 21:07

sambospb писал(а):Он разве не часть стопы
А не часть голени?
sambospb писал(а):что тогда может вообще подразумеваться под "болевым приемом на стопу"?
По-дурацки написано. Неграмотно. Запретили бы болевой на голеностопный сустав, стало бы ясно. А так границы дозволенного очень размыты.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 09 ноя 2007, 08:47

Любитель борьбы самбо писал(а): По-дурацки написано. Неграмотно. Запретили бы болевой на голеностопный сустав, стало бы ясно. А так границы дозволенного очень размыты.
Надеюсь Алексей не удалит мою справку по анатомии.

Дело в том что в стопе есть куча костей и суставов которые легко ломаются при воздействии на них.

Как я понимаю, под выражением УЗЕЛ СТОПЫ, запрещается любое действие на стопу. т.е ее нельзя сгибать (нельзя воздействовать на суставы стопы). Голеностоп к стопе имеет косвенное отношение он обеспечивает ее подвижность, но в состав стопы не входит. Голеностопный сустав образован костями голени и таранной костью. Разрушающее действие на суставы стопы и кисти руки может быть чрезвычайно сложным для востановления с хирургической точки зрения. Человек может стать инвалидом вне зависимости от своей физической подготовки.
Стопа́ (лат. pes) — дистальный отдел конечности стопоходящих четвероногих, представляет собой плоский свод, который непосредственно соприкасается с поверхностью земли и служит опорой при стоянии и передвижении.

Кости стопы человека включают 26 костей и образуют три отдела:

Предплюсна (лат. tarsus) - 7 костей проксимального отдела стопы, соединющихся с костями плюсны́.
Таранная (лат. talus);
Пяточная (лат. calcaneus);
Ладьевидная (лат. os naviculare);
Латеральная клиновидная (лат. os cuneiforme lateralis);
Промежуточная клиновидная (лат. os cuneiforme intermedium);
Медиальная клиновидная (лат. os cuneiforme medialis);
Кубовидная (лат. os cuboideum);
Плюсна́ (лат. metatarsale) - 5 коротких трубчатых костей стопы, расположенных между предплюсной и фалангами пальцев.
Фаланги (лат. phalanx) - 14 коротких трубчатых костей, составляющих сегменты пальцев стопы. Две фаланги образуют большой палец, остальные пальцы состоят из трёх фаланг.

Суставы стопы

Таранно-пяточный (лат. articulatio talocalcanea);
Таранно-пяточно-ладьевидный (лат. articulatio talocalcaneonavicularis);
Пяточно-кубовидный (лат. articulatio calcaneocuboidea);
Поперечный сустав предплюсны (лат. articulatio tarsi transversa);
Плюсне-предплюсневые (лат. articulationes tarsometatarseae);
Плюснефаланговые (лат. articulationes metatarsophalangeae);
Межфаланговые (лат. articulationes interphalangeae).
:arrow: Более подробно здесь
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 09 ноя 2007, 11:15

Прекрасная справочка. Всегда полезно освежить знания анатомии.
Но не согласен со следующим высказыванием:
AR писал(а):под выражением УЗЕЛ СТОПЫ, запрещается любое действие на стопу
Какое любое действие? Наступить? Ударить? По-моему слово "любое" здесь не очень подходит.
В борьбе самбо распространён рычаг стопы ногой (часто через ногу атакуемого)? Это когда один запускает ноги под живот другого, а тот цепляет стопу своей ногой. В Питере Коля Раилко его очень любит и пытается всем делать. Очень часто получается. Вроде как нормально с точки зрения правил. А если проследить анатомию движения, то некоторый поворот стопы имеет место. Но об узле никто и не вспоминает. В Правилах, по-моему, перед запрещённым приёмом "делать узел на стопу" написано "выкручивать ногу противника за пятку". Может, здесь собака порылась?
А то, что стопа и кисть легко травмируется, спору нет. Айкидо вон во-многом на скручивающем воздействии на кисть построено.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 09 ноя 2007, 12:46

Любитель борьбы самбо писал(а): Какое любое действие? Наступить? Ударить? По-моему слово "любое" здесь не очень подходит.
Сам это слово не люблю :wink: А еще стандартно и не стандартно, то же слова нехорошие. Прошу прощения за <ЛЮБОЕ>. Я имел в виду воздействие, на приведенные в ссылке суставы, сжатием применяя усилие с стороны пальцев в направлении пятки (когда стопа начинает складываться) , а так же растягивание фаланг пальцев, скручивание.

Вобщем все что приведет к травме суставов стопы. Поскольку защититься усилием мышц стопы невозможно. Если голеностоп защищают мощные икроножные мышцы, то в стопе таких просто нет. Единственный выход :lol: подошва кирзача, но в САМБО на ногах всего лишь борцовки.

А для судей наверное правильнее при выполнении ущемления ахила наблюдать пальцы ноги того чью ногу ломают.
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 09 ноя 2007, 13:32

Т.е. будем полагать, что болевой на стопу - это всё-таки болевое воздействие на суставы пальцев стопы.
AR писал(а):для судей наверное правильнее при выполнении ущемления ахила наблюдать пальцы ноги того чью ногу ломают
Пальцы обычно под мышкой при стандартном (согласен- оч. плохое слово) выполнении ахилла. Увидеть сложно. Очень много зависит от опыта, знаний и взглядов судьи на исполнение и границу допустимого(иногда ещё от того, чьим тренером он является).
По правилам и фиксация болевого, и отслеживание возможных нарушений правил при этом возлагаются на арбитра.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 09 ноя 2007, 14:33

Теперь я начинаю понимать, что болевые на ноги это действительно страшное оружие. Не даром его в ДЗЮДО убрали.

Все таки воздействует красный на голеностоп, а именно растягивает Таранно-пяточные связки. Причем заходил он на ахил, но медиальная лодыжка синего оказалась подмышкой (каламбур) :wink: красного. Причем синий сам так повернул ногу, это на фото видно.
Причем синий, в принципе от ахилла успел защититься нормально, чуть протолкнул ногу и развернул ее пяткой к красному. Тут уже чистый ахилл сложновато вытащить.
Значит ненормально.
Красный сумел спрятать пятку. Соскользнул по ноге маленько.
На мой взгляд вины судьи нет
Интересно а картинка узла стопы есть? Может кто выложит.
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Fedus
Почти новичок
Почти новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 19:19

Сообщение Fedus » 09 ноя 2007, 20:47

А какого узла стопы(?), могу видео выложить.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Узел

Сообщение sambospb » 11 ноя 2007, 16:55

AR писал(а):Значит ненормально.
от ахиллеса - считаю, что почти нормально защитился, протолкнул и чуть повернул ногу, до ахилла не добраться. Не смог только подтянуться за куртку, но красный очень хорошо сходу перекрыл его ноги своими и такой возможности не дал. Но что можно было попытаться спасти - попытался.

Но был узел все-таки.

Почему так думаю, даже просто глядя на фото:

узел: по определению в правилах самбо - это вращение в суставе (статья 21, III болевые приемы, пункт 1)
на фото: колено смотрит вверх, стопа вбок (пятка в одну, пальцы в другую сторону), просто ради интереса можно попробовать самому сесть прямо на пол, колено вверх и попросить кого-нибудь, или самому пригнуть стопу пальцами к полу, постараться положить ее паралельно полу. Врядли получится, будут как минимум тянуться (рваться) связки которые крепят эту круглую наружную кость (не понял как она называется) к стопе.
А на последнем фото, если красный еще прогнется и опустит правое плечо назад вправо и прижмет свой локоть к боку - там вообще уже будет обратный угол. Так что вовремя синий сдался, опять же потому что точно знал чем это может кончится.

т.е есть вращение стопы относительно голени, вращение в суставе - значит это узел.

AR писал(а):На мой взгляд вины судьи нет
узел есть, а вины нет?
я даже думаю, что если и узла бы не было, то вина есть, в том что все время был арбитр с другой стороны.
Что оттуда можно увидеть?
я понимаю так, если ошибаюсь - поправьте: что при выполнениии болевого на ногу на что должен смотреть арбитр?
1. на момент перехода в стойку защищаегося, тогда надо останавливать схватку,
2. на то чтоб не пропустить сдачу
3. если рычаг колена, то на то чтоб он делался в плоскости естественного сгиба,
а если ахилл, то на возможные нарушения связанные с узлами на стопу (для этого нужно ее в поле зрения держать).

К какой травме может привести несвоевременная сдача при выполнении узла стопы (а там очень непросто сдаться вовремя, т.к у многих часто боль идет почти одновременно с травмой, а не нарастает постепенно) можно посмотреть здесь
[video][/video]
спасибо FEDUS за ссылку на японскую самбистку в другой ветке, потом сам нашел этот бой - заход как на рычаг колена, но выполняется узел стопы (делается руками, но механика там та же, что и в этом случае)



А к слову, если бы узлы стопы были бы разрешены, то у красного положение не очень. На последней фото из под мышки синего торчит его левая пятка, на которую тоже влет идет узел, но в другую сторону, и такая штука при одновременном исполнении обычно идет быстрее и жестче, чем тот болевой, который делает красный.
Но делать явный узел нельзя, хотя синий к пятке шел в какой-то момент, но ахилл там уже не вытащить а явный узел нельзя, он это дело бросил.
а замаскированный (на мой взгляд) узел арбитр просмотрел.

Fedus
Почти новичок
Почти новичок
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 21 сен 2007, 19:19

Сообщение Fedus » 12 ноя 2007, 10:14

[video][/video]

Если интересует узел стопы-Масаказу Иминири-мастер в этом деле. Майклу Брауну пришлось делать реконструкцию колена, после одного из таких узлов Масаказу.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 12 ноя 2007, 11:03

sambospb писал(а):спасибо FEDUS за ссылку на японскую самбистку в другой ветке, потом сам нашел этот бой - заход как на рычаг колена, но выполняется узел стопы (делается руками, но механика там та же, что и в этом случае)
Да, японка жёстко бьётся. Для иллюстрации узла стопы — лучшего видео не придумаешь. Впечатлён. Интересна дальнейшая судьба спортсменки, которую вывезли из зала на каталке. Радуюсь, что на любительских соревнованиях по самбо узел запрещён, ведь нынче в России медицинские услуги — дорогое удовольствие. Пусть отрабатывается это приём на тренировках, но разрешать его на соревнованиях нельзя. Судьям необходимо предельно внимательно относится к любому принудительному скручиванию (для любителей терминологии — отведению и приведению) стопы.
Fedus писал(а):Масаказу Иминири-мастер в этом деле
Знатный товарищ. Очень хороший переход от узла стопы к рычагу колена. А вообще, классно за рубежом поставлена информационная поддержка бойцов. Мы в самбо к этому придём, к сожалению, лет через 10-20 (если за это время Россия опять не проиграет в информационно-экономической войне). Ну, ничего, будем учиться.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 12 ноя 2007, 11:48

Интересна дальнейшая судьба спортсменки, которую вывезли из зала на каталке
Serin Murray - согласно sherdog.com, где собрана вся информация по всем бойцам выступающим в мма, после этой схватки в ноябре 2006 больше не выступала.
Все что угодно может быть: кроме травмы стопы, при определенном положении ноги (обычно когда скрутка идет на ногу, согнутую в колене) или особенностях анатомии часто летят связки колена.

А может и ничего не быть: хорвата Кро Копа (известный человек в мире мма) когда нокаутировали, он сложился винтом при зафиксированной стопе, стопа потом смотрела ровно на 180 градусов в обратную сторону. Что там было - неизвестно, но через 4 месяца снова выступал.

sambospb
km
km
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 20 сен 2006, 22:47

Сообщение sambospb » 12 ноя 2007, 12:05

Любитель борьбы самбо писал(а):В борьбе самбо распространён рычаг стопы ногой (часто через ногу атакуемого)? Это когда один запускает ноги под живот другого, а тот цепляет стопу своей ногой.

мне понравилось, как на Кубке Президента, Россия-Грузия, Хлыбов сделал эту штуку (только через свою руку) - когда тот вышел ему на спину, он запустил руку под ахилл и ногой зацепил стопу и сделал болевой.

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 13 ноя 2007, 20:56

sambospb писал(а): Но был узел все-таки.
узел: по определению в правилах самбо - это вращение в суставе (статья 21, III болевые приемы, пункт 1)
на фото: колено смотрит вверх, стопа вбок (пятка в одну, пальцы в другую сторону), просто ради интереса можно попробовать самому сесть прямо на пол, колено вверх и попросить кого-нибудь, или самому пригнуть стопу пальцами к полу, постараться положить ее паралельно полу. Врядли получится, будут как минимум тянуться (рваться) связки которые крепят эту круглую наружную кость (не понял как она называется) к стопе.
А на последнем фото, если красный еще прогнется и опустит правое плечо назад вправо и прижмет свой локоть к боку - там вообще уже будет обратный угол. Так что вовремя синий сдался, опять же потому что точно знал чем это может кончится.
т.е есть вращение стопы относительно голени, вращение в суставе - значит это узел.
Полностью согласен!
sambospb писал(а):узел есть, а вины нет?
я даже думаю, что если и узла бы не было, то вина есть, в том что все время был арбитр с другой стороны.
Что оттуда можно увидеть?
я понимаю так, если ошибаюсь - поправьте: что при выполнениии болевого на ногу на что должен смотреть арбитр?
1. на момент перехода в стойку защищаегося, тогда надо останавливать схватку,
2. на то чтоб не пропустить сдачу
3. если рычаг колена, то на то чтоб он делался в плоскости естественного сгиба,
а если ахилл, то на возможные нарушения связанные с узлами на стопу (для этого нужно ее в поле зрения держать).
Судья часто при всем своём желании не может успеть занять нужную позицию, если атака проходит стремительно. Однако, все-таки думаю, что ошибка судьи имеет место быть, хотя скорее всего она совершенно неумышленна, а вызвана просто скоростью исполнения болевого приема, перехода из положения стоя в положение лёжа с захваченной ногой. Не успел открыть и уже сдача, некогда было приглядется к положениям борцов, пришлось остановить по сигналу сдачи.
А находился арбитр со сторны ближнего края ковра, к которому находились борцы во время выполнения броска. Что совершенно правильно, а вот перебежать, видимо, уже не успел.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 20 ноя 2007, 12:23

:arrow: Фото.109 Слегка похожее положение стопы
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 20 ноя 2007, 12:54

sambospb писал(а): при выполнениии болевого на ногу на что должен смотреть арбитр?
1. на момент перехода в стойку защищаегося, тогда надо останавливать схватку,
2. на то чтоб не пропустить сдачу
3. если рычаг колена, то на то чтоб он делался в плоскости естественного сгиба,
а если ахилл, то на возможные нарушения связанные с узлами на стопу (для этого нужно ее в поле зрения держать).
А если идёт узел бедра? Или рычаг бёдер? А если ущемление икроножки? А если рычаг стопы? А если обоюдно ахилл делают? А если рычаг колена против рычага локтя? А если узел бедра (или рычаг, это как выйдет) против "канарейки"?
На все случаи жизни инструкций не напишешь, но хотелось бы. Полагаю, что судья должен внимательно смотреть, вовремя увидеть и пресечь нарушения правил (а для этого их надо хорошо знать), наказывая нарушителя и не ущемляя (извините за каламбур) прав правилопослушного борца. И быть готовым на разборе ответить за каждое своё действие.
А это очень сложно. Постараемся не кидать в судей камни.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 21 ноя 2007, 10:13

sambospb писал(а):А на последнем фото, если красный еще прогнется и опустит правое плечо назад вправо и прижмет свой локоть к боку - там вообще уже будет обратный угол. Так что вовремя синий сдался, опять же потому что точно знал чем это может кончится.
Наверное в этих словах и скрыт истинный смысл мастерства. И боролись мастера. И я думаю не только синий знал чем это могло кончиться, но и красный тоже. Именно поэтому синий протерпел 15 секунд и нога цела осталась.

На мой взгляд в последнее время забыто уважение к сопернику в спортивном поединке. Рукопожатие сухое и ритуальное. Победить любой ценой, закулисные тренерские войны, "свой судья" на ковре. Я понимаю это все как в жизни, но как то хочется верить, что красный не нанес травму не потому что сил не хватило.

Извините за лирику :roll:
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Поговорим на лирическую тему.

Сообщение admin » 21 ноя 2007, 13:06

AR писал(а):Победить любой ценой, закулисные тренерские войны, "свой судья" на ковре.
Александр, большие темы затронутф. Даже не знаю пока как в рамках форума их поднять, и нужно ли вообще поднимать. Загрызут :D Хвалить — это всегда пожалуйста, без всяких объяснений пройдёт, а любые обвинения всегда должны быть обоснованы и решаться через суд (на соревнованиях через главного судью, официальные протесты и т.д.). И это, кстати, правильный подход, т.е. я считаю, что это правильный подход.

Вот вы пишите про рукопожатие, мол, «сухое и ритуальное», а я вам не верю, потому что мои наблюдения показывает, что в большинстве поединков самбистов рукопожатие это не просто так. Рукопожатие все разные, свою нагрузку всегда несут (специально фотографирую этот момент и до, и после схватки) — очень интересно, психология сплошная. Т.е. поспорить мы с вами на эту тему можем довольно плотно...

В рамках же этого разговора хочется не «бросить в судью камень», а обсудить конкретный момент. Понять тонкости в судействе, чтобы спортсменов готовить к определённым ситуациям. На самом деле очень конкретный разговор получился (sambospb, спасибо за это). Иногда, правда, на личности переходим, но это из-за неумения вести грамотно диалоги в условиях электронного форума. Специфика своя, собеседника не видно и не слышно, слова фактически в никуда уходят, плюс личная интерпретация и прочая фигня.

Напишу про свои ошибки ведения разговора. Прежде чем переходить к обсуждению роли арбитра на ковре в данной ситуации, надо было детально разобрать фотографию с точки зрения техники (для этого надо было бы тему поднять в разделе «Техника», а не «Правила»). Выяснили бы сначала, что это за приём: «узел» тут или не «узел», разговор бы с позиции Правил пошёл совсем иначе. А так постоянно маячит привязка к судейской ошибке, тут включается «судейское братство». Судьи в самбо в этом плане молодцы, они друг друга могут поддержать, при необходимости задавить оппонентов авторитетом, знаниями и т.д. Поэтому мало кто из тренеров рискует официальные протесты подавать (для тех кто не в курсе, протест подаётся за деньги, не смог доказать свою правоту, деньги уходят в фонд соревнований). А раз нет протестов, значит никаких спорных моментов, достойных обсуждения вне судейского коллектива, тоже нет. Так и в этой ситуации. С точки зрения судьи мы посягаем на авторитет судейской бригады, которая вела поединок не просто дворовых команд, а сборных. Если учесть, что решение по обсуждаемой схватке было единогласным — «Красный победил болевым», то непонятно, кто мы такие, чтобы обсуждать эту ситуацию, ведь даже тренера согласились с решением судей. Так что наше дело молча уважать судей.

А ведь момент-то очень интересный. Хочется в процессе обсуждения прийти к практическим выводам (мы ведь тут не просто собрались языками почесать).

В общем, надо, друзья, учится. Иначе любое обсуждение в конечном итоге перейдёт на уровень «ты дурак! нет ты дурак». Примеров в интернете, слава богу, больше некуда. И это не потому что люди хамы, просто тяжело своё мнение превратить в буквы, а потом ещё в письменном виде отстаивать его. Та eщё тренировка.

Вот и приходится постоянно извиняться за лирику. А ведь без лирики никуда. :)
Последний раз редактировалось admin 21 ноя 2007, 18:48, всего редактировалось 1 раз.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 21 ноя 2007, 14:03

_ADmin_ писал(а):нужно ли вообще поднимать
Полагаю, что обязательно нужно. На форуме мы учимся соотносить свои взгляды с взглядами оппонентов, уважать чужое мнение и грамотно аргументировать собственные высказывания. И чем сложнее и неочевиднее проблема, "заковыристее" вопрос, а также, чем больше неопределённость ситуации Правилами, тем интереснее.
А привязка к т.н. "ошибкам" даже полезна. Без конкретики спор -это не спор, а базар.
_ADmin_ писал(а):Поэтому мало кто из тренеров рискует официальные протесты подавать (для тех кто не в курсе, протест подаётся за деньги, не смог доказать свою правоту, деньги уходят в фонд соревнований)
Да на банкет они уходят, посему лишними никогда не будут. А уж как доказать правоту судьи и неправоту представителя-это дело отработанное (шутка, неужели все поверили).
_ADmin_ писал(а):Так что наше дело молча уважать судей.
Судьи тоже не всегда были судьями. Были спортсменами, которых засуживали (или нет). Простыми людьми, наконец. Они могут тоже ошибаться. Но судейская ошибка-вещь тонкая. Полагаю, Рома Алексеев тут меня поддержит. Одно дело - умышленное сливание, другое дело - ошибка. И третье: несоответствие взглядов на ситуацию самого судьи и на просматривающих действия судьи со стороны.
А по этой конкретной теме :фишка с фотографиями -просто здорово. Посмотрел повнимательнее -себя вдалеке увидел. Похоже, мы с автором с противоположных сторон на схватку глядели. Может, поэтому и мнения у нас разные.
И ещё: протесты надо учиться подавать, это кусок борьбы, а борьба-модель жизни, здесь Алексей абсолютно прав.

Алексеев
тренер • coach
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 10:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Алексеев » 21 ноя 2007, 19:55

Конечно соглашусь! Да и с разного ракурса по разному видится одна и та же ситуация. А обсуждать на конкретных примерах просто необходимо! ВСЕ, и судьи и борцы и тренеры УЧАТСЯ( ну естейственно, кто хочет).

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 22 ноя 2007, 12:56

_ADmin_ писал(а):Вот вы пишите про рукопожатие, мол, «сухое и ритуальное», ..поспорить мы с вами на эту тему можем довольно плотно...
Можно не спорить. Как за так и против можно привести по вагону фактов и аргументов. И я на своей правоте не настаиваю. Запомнился просто поединок Тменов-Михайлин. Михайлин протянул руку (по самбистски :) ) дабы пожать руку товарищу по команде и "улетел" с легкой руки своего тварища :?
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 22 ноя 2007, 13:04

Это ж вроде дзюдо? Вид борьбы родственный, но Правилами там рукопожатие не предусмотрено. От воспитания и жизненной позиции зависит.

павел_к
тренер • coach
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 31 май 2005, 09:28
Откуда: Обнинск

Сообщение павел_к » 22 ноя 2007, 14:20

А когда это было?

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 22 ноя 2007, 16:42

Года 3 назад этап кубка транслировали по телевизору. Запомнилось почему то.
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 22 ноя 2007, 16:44

Любитель борьбы самбо писал(а):но Правилами там рукопожатие не предусмотрено
Я и говорю по русски по самбистски. Правила оно понятно...
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

MAkimov
expert
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 26 июн 2007, 03:29

Сообщение MAkimov » 23 ноя 2007, 00:31

Можно слово вставить ?
Во-первых, фотография не очень удачная, не видно, в каком месте находится пятка дорца в синей куртке. А определить, что именно проводится в данной ситуации очень просто: Если пятка зафиксирована подмышкой, то имеет место либо рычаг стопы, либо ущемление ахиллова сухожилия. Под рычагом стопы понимают разгибание голеностопного сустава в продольной плоскости. Если же пятка свободна, то имеет место тот самый "узел стопы". Т.е. воздействие непрямой силы на голеностопный сустав. Колено при этом фиксировать необязательно (достаточно зафиксировать корпус), так как колено выступает естественной точкой опоры, а вторая точка опоры - пальцы и плюсны стопы. Воздействие же идет непосредственно на пятку, которая и выворачивается между этими двумя точками опоры.

AR
родитель • parents
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 01 авг 2005, 08:58
Откуда: г.Дубна
Контактная информация:

Сообщение AR » 23 ноя 2007, 08:39

MAkimov писал(а):Если же пятка свободна, то имеет место тот самый "узел стопы". Т.е. воздействие непрямой силы на голеностопный сустав. Колено при этом фиксировать необязательно (достаточно зафиксировать корпус), так как колено выступает естественной точкой опоры, а вторая точка опоры - пальцы и плюсны стопы. Воздействие же идет непосредственно на пятку, которая и выворачивается между этими двумя точками опоры.
Вроде, грамотно все.
На данной фотографии пятка фиксирована жестко. Это не сразу видно, но если присмотреться видны пальцы ноги синего. И если дорисовать стопу, то видно, что пятка прижата к правому боку, можно сказать, в подмышечной впадине. Не внешней стороной, а задней. Плечо красного лежит на пальцах синего. НО! Стопа повернута влево и при движении плеча красного возникает эффект как при "узле". Именно это и стало причиной обсуждения.

Извечный вопрос русской интелегенции, что делать? Судье в смысле. Если смотреть со стороны судьи виден классический, можно сказать красивый захват на ущемление ахила или рычаг стопы. Захват, который бывает, заканчивается ничем. Но, положение стопы очень опасно. Если нет нарушения со стороны красного, то на каком основании останавливать схватку? Захвата за пальцы нет, воздействия на пятку нет. Но связки могут порвать. Сдаваться надо пока не порвали и тогда возможен реванш на следующей встрече в следующий раз. А если порвут, то не то что бороться...
«Две вещи более всего поражают меня: звездное небо над головой и нравственный закон внутри нас». И.Кант.

Любитель борьбы самбо
expert
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 07 янв 2004, 19:08
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Любитель борьбы самбо » 23 ноя 2007, 09:18

MAkimov писал(а):имеет место тот самый "узел стопы". Т.е. воздействие непрямой силы на голеностопный сустав
Миха, ну ты сказал!!!! Особенно понравилось словосочетание "непрямая (кривая, наверное,)сила".
Учитесь, господа, как надо выбивать из представителей протестный взнос. :P
Есть желающие подать протест при таком главном судье?

Ответить

Вернуться в «Вопросы по судейству»