Размышления о Демо-САМБО (2007)

В 2006 году было предложено (Рудман Д.Л., Ципурский И.Л.) создание новой соревновательной дисциплины в самбо — ДЕМО-САМБО. Так как тема требует тщательной проработки, выделяем её в отдельный раздел на форуме. И приглашаем специалистов к обсуждению.
Ответить
Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Размышления о Демо-САМБО (2007)

Сообщение admin » 19 фев 2007, 19:58

------

Приглашаем к обсуждению этой статьи.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 02 мар 2007, 20:32

4. Болевые и удушающие приемы в стойке, хотя и содержат в основе принцип выполнения этих приемов в борьбе лежа, но все-таки являются самостоятельной группой технических действий. Возможно для этой группы целесообразно определить отдельный сектор.
Болевые приемы применяются как составной элемент различных комбинаций при защите от ударов, захватов, а также при связывании и конвоировании. Поэтому, думаю, имеет смысл их продемонстрировать в соответствующих разделах программы. Лично я почему-то не могу себе представить болевой в стойке "сам по себе".
4. Сомнительна необходимость выделение ударной техники в отдельный сектор, потому что большинство прикладных приемов самбо будут выполняться с применением ударной техники в комбинации с другими приемами.
Так-то оно так, но ведь нельзя забывать о том, что надо как-то проверить и силу удара. Не по партнеру же, в самом-то деле, бить в полную силу.
В восточных единоборствах существуют различные тесты на определение силы удара, например, разбивание твердых предметов. Или другое что-нибудь для этой цели надо придумать.
5. Нападение ударами весьма разнообразно и может проводиться как без оружия, так и с оружием. Защиты и контрприемы от этого вида нападения, также весьма вариативны и могут использовать технику всех остальных секторов. Принимая это во внимание, очевидна некорректность определения для данного вида защит всего одного отдельного сектора. Кроме этого, не совсем понятно что именно понимается под определением «защиты от ударов» и чем они отличаются от «контрприемов».
Насчет "непонятности" - присоединяюсь, но такой сектор должен быть. Думаю, под "защитой" Ципурский имел в виду пассивно-оборонительные действия (уклоны, блоки и т.д.), а под контрприемами - приемы нападения, проводимые в ответ на атаку (броски, болевые, удары).
6. Сектор «комбинации приемов» вообще может оказаться лишним, так как при демонстрации наверняка будут использоваться различные технические действия в комбинациях. Весьма сомнительна необходимость демонстраций чистых приемов, особенно в ситуации самозащиты.
По-моему, здесь имеются в виду комбинации приемов спортивной борьбы, а именно, бросков. Например, делал зацеп изнутри, не получилось - перешел на бросок через бедро. Что-то в этом роде.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 03 мар 2007, 08:35

Эльдар писал(а):Болевые приемы применяются как составной элемент различных комбинаций при защите от ударов, захватов, а также при связывании и конвоировании.
Любые приемы применяются как составной элемент различных комьинаций.
Эльдар писал(а):Поэтому, думаю, имеет смысл их продемонстрировать в соответствующих разделах программы.
В каких? - Ваши предложения.
Эльдар писал(а):Лично я почему-то не могу себе представить болевой в стойке "сам по себе"
Есть такое понятие - "контролирующий захват". Это и есть болевой прием в стойке, практически "сам по себе", с целью контроля действий противника и "руководства-управления" действием. Например: рычаг внутрь, загиб руки за спину, рычаг локтя через предплечье, рычаг локтя на плече и т.д. После контролирующего захвата возможно продолжение - удар, бросок, конвой, другой захват.
Другой вариант - травмирующий болевой в стойке. Например рычагом внутрь можно сделать травму локтевого сустава не переходя в борьбу лежа.
Эльдар писал(а):Так-то оно так, но ведь нельзя забывать о том, что надо как-то проверить и силу удара.
ИМХО - нет особой необходимости. Правильно выполненный удар в соотвествующее место вовсе не требует большой силы. Например: хлопок ладонью по уху, тычок пяткой ладони в нос, хлест по глазам или в пах и т.д.
Хочется проверить силу удара - надо выступать по БС или боксу-кику. Не вижу тут проблемы. Задачи демо-самбо не в этом.
Эльдар писал(а):Не по партнеру же, в самом-то деле, бить в полную силу.
А как иначе? Демонстраиця атаки должна быть реалистичной, то есть - техничной, быстрой, сильной. Нереальная атака порождает неадекватную защиту.
Эльдар писал(а):В восточных единоборствах существуют различные тесты на определение силы удара, например, разбивание твердых предметов. Или другое что-нибудь для этой цели надо придумать.
Придумывать нет нужды. Идти данной проторенной дорогой - тоже.
Тест на определение силы удара и соревнования по разбиванию - две большие разницы. Если устроить реальное разбивание - ИМХО будет вероятность большого количества травм. Если, обусловить правилами меньшую травматичность - данные соревнования превратятся в цирк ИМХО.
Эльдар писал(а):Думаю, под "защитой" Ципурский имел в виду пассивно-оборонительные действия (уклоны, блоки и т.д.), а под контрприемами - приемы нападения, проводимые в ответ на атаку (броски, болевые, удары).
Я тоже так думаю. Но это всего лишь говорит о том, что данный момент был непродуман.
Какой смысл демонстрировать защиту без контрприемов? Какова ценность и зрелищность демонстрации пассивной защиты? ИМХО - никакая. К тому же при демонстрации контрприемов все эти виды защиты тоже будут продемонстрированы, но уже в логической взаимосвязи с другими действиями и в активном более зрелищном виде.
Эльдар писал(а):Насчет "непонятности" - присоединяюсь, но такой сектор должен быть.
Очень хорошо. Предложите - в каком виде он должен быть? Отдельная демонстрация ударов с оружием и без будет пародией на ката каратэ-тхеквондо-ушу. ИМХО - плохой пародией.
Эльдар писал(а):По-моему, здесь имеются в виду комбинации приемов спортивной борьбы, а именно, бросков. Например, делал зацеп изнутри, не получилось - перешел на бросок через бедро. Что-то в этом роде.
Написано - комбинации приемов. Это имеет отношение ко всем приемам, не только спортивным броскам. Спортивная борьба - всего лишь часть системы самбо.
Я считаю, что при демонстрации все приемы должны проводиться в определенной логически связной комбинации. В противном случае - не будет особого смысла в демонстрации.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 03 мар 2007, 09:13

Эльдар писал(а):По-моему, здесь имеются в виду комбинации приемов спортивной борьбы, а именно, бросков. Например, делал зацеп изнутри, не получилось - перешел на бросок через бедро. Что-то в этом роде.
Петрович писал(а):Написано - комбинации приемов. Это имеет отношение ко всем приемам, не только спортивным броскам. Спортивная борьба - всего лишь часть системы самбо.
Вопрос (возможно риторический), каким образом в Демо-САМБО мы узнаем спортивный был выполнен бросок или не спортивный? Например, самая обычная задняя подножка — это спортивный бросок? Или комбинация, о которой Эльдар пишет — это спортивная комбинация, а в бою, я её не могу выполнить?

Думаю, говорить о «спортивности» бросков не совсем правильно, т.к. жизненная практика показывает, что большинство бросков, выполненных вовремя и к месту — весьма прикладная техника (особенно, если не выполнять страховку соперника и т.д.) Возможно, речь идёт о спортивном стиле исполнения бросков. Но тоже весьма условная штука. Достаточно взять среднего единоборца (не говоря уже про начинающего), поставить его в пару хотя бы с КМСом и все «спортивные» броски чудесным образом обретают совсем «не спортивную» окраску. Остаются только оценки судей.

Почему я обращаю внимание на это. Предполагается, что Демо-САМБО — это не просто показуха, а состязание. Всем хорошо известно, что в состязании необходимо определить победителя по каким-то чётким и понятным для самбистов и зрителей критериям. Каким образом можно оценивать «прикладность» и «спортивность» техники?
  • ЛО
    Видел на ЧР по джиу-джитсу их раздел, тоже своего рода Демо-САМБО. Народ там, чтобы показать всю «безысходность» ситуации, громко кричит и молотит руками по татами сигнализируя о сдачи, либо делает «страдальческое» выражение лица... Кто этого не делает — проигрывает в зрелищности, и получает меньше оценки. Интересно посмотреть на пару программ в таком стиле, а когда это всё идёт на потоке — зрелище заунывное. Поединки гораздо интереснее смотреть, и «прикладность» техники только тут и можно оценить.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 03 мар 2007, 09:54

Раскидал темы по форумам. В основном - затишье, но вот что говорит известный в своем кругу спец по дзю-дзюцу (джиу-джитсу) вот тут: http://www.budo-forums.ru/viewtopic.php?t=5988
А.В.С. писал(а):
Какие будут мнения?
ИМХО - давно пора!!!
Правила пока корявые, но со временем "вылижутся" :D
По поводу названия -
считаю, что названия не нужны...наоборот, пора под САМБО понимать всю комплексную систему подготовки, включающую так называемое "боевое" самбо, "демо" самбо, схватки (min- по двум-трем версиям) самооборона от "оружия" и фехтование (min- нож, палка).
ИМХО, сам бы таким комплексным самбо занимался с удовольствием :wink:
_ADmin_ писал(а):Думаю, говорить о «спортивности» бросков не совсем правильно
Совершенно согласен. Просто использую слова - как понятные Эльдару ИМХО. Возможно - неправ.
_ADmin_ писал(а):Предполагается, что Демо-САМБО — это не просто показуха, а состязание.
Совершенно согласен. Показуха приводит по-моему вот к таким результатам:
_ADmin_ писал(а):Интересно посмотреть на пару программ в таком стиле, а когда это всё идёт на потоке — зрелище заунывное.
Поэтому я и предлагаю идею жребия. Непосредственно перед совервнованием спортсмен узнает - какими основными приемами должен реагировать на атаку. Это ИМХО поможет существенно снизить значение "домашних заготовок". Спортсмен должен владеть приемом, чтобы выполнить его в различных ситуациях, в противоположность "владению показательной программой".
В связи с этим предполагается, что атака должна выполняться с достаточной степенью реальности.
Вполне возможно ввести понятие "количества попыток" (например - 3), для того, чтобы определить и оценить степень владения приемом(ами). Кто-то выполнить с первой, кто-то с третьей, а кто-то не выполнит. Вот и частичный критерий.
Вообще, система оценок здесь - отдельная песня.

Идея Демо-Самбо, чтобы не стать клоном существующих показух, а быть отдельным самостоятельным явлением, видом состязаний требует тщательной разработки. Мало просто толкнуть идею - ее надо разрабатывать.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 03 мар 2007, 10:20

Рад, что обсуждение наконец-то началось :wink:
Петрович писал(а):Любые приемы применяются как составной элемент различных комьинаций.
Согласен. Но если говорить об ударах, то иногда и одного хорошего удара достаточно. Если речь идет, например, об упреждающей атаке.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
Поэтому, думаю, имеет смысл их продемонстрировать в соответствующих разделах программы.

В каких? - Ваши предложения.
В разделах "Конвоирование", "Связывание", "Защита от ударов и контрприемы" и т.д.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
Так-то оно так, но ведь нельзя забывать о том, что надо как-то проверить и силу удара.
ИМХО - нет особой необходимости. Правильно выполненный удар в соотвествующее место вовсе не требует большой силы. Например: хлопок ладонью по уху, тычок пяткой ладони в нос, хлест по глазам или в пах и т.д.
Хочется проверить силу удара - надо выступать по БС или боксу-кику. Не вижу тут проблемы. Задачи демо-самбо не в этом
Ну, это смотря с какой целью бить. Если просто отвлечь внимание, то да - не нужна. А если вырубить - нужна. Не забывайте о том, что зимой многие уязвимые точки прикрыты плотной одеждой, так что удар должен обладать определенной "избыточной силой", чтобы нанести необходимый ущерб.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
Не по партнеру же, в самом-то деле, бить в полную силу.

А как иначе? Демонстраиця атаки должна быть реалистичной, то есть - техничной, быстрой, сильной. Нереальная атака порождает неадекватную защиту.
Я, вообще-то, несколько другое имел в виду. Предположим, что вы, проводя ответную комбинацию, должны нанести удар. Что, будете со всей дури лупить ассистента в пах или по глазам? Думаю, нет. А тот удар, против которого показывается защита, действительно, должен наносится правильно, быстро, сильно.
Петрович писал(а):Какой смысл демонстрировать защиту без контрприемов? Какова ценность и зрелищность демонстрации пассивной защиты?
Раздел называется "защита и контрприемы". Это, я полагаю, значит, что будут показаны и защиты, и контрприемы в комплексе.
Петрович писал(а):Очень хорошо. Предложите - в каком виде он должен быть? Отдельная демонстрация ударов с оружием и без будет пародией на ката каратэ-тхеквондо-ушу. ИМХО - плохой пародией.
Надо подумать. Хотя чем вам не нравится, например, разбивание кирпича, или, скажем, доски, которую держит ассистент на вытянутых руках перпендекулярно полу? Или можно сделать что-то вроде лапы, но с доской вместо мягкой обмотки, которая будет расположена на достаточном расстоянии от рукоятки и руки ассистента. Тот будет держать такую "лапу" у лица, или у "солнышка", или еще где-нибудь. И демонстратор, нанося, скажем, ответный удар, будет бить именно по ней.
_ADmin_ писал(а):Возможно, речь идёт о спортивном стиле исполнения бросков.
Именно.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 03 мар 2007, 11:43

Эльдар писал(а):Хотя чем вам не нравится, например, разбивание кирпича, или, скажем, доски, которую держит ассистент на вытянутых руках перпендекулярно полу?
Поддержу тут Петровича:
Петрович писал(а):Тест на определение силы удара и соревнования по разбиванию - две большие разницы. Если устроить реальное разбивание - ИМХО будет вероятность большого количества травм. Если, обусловить правилами меньшую травматичность - данные соревнования превратятся в цирк ИМХО.
По разбиванию всяких предметов ещё Харлампиев сказал: «Колоть кирпичи и доски — есть специальный инструмент. Топор. Кувалда. Молоток. А рука инструмент, чтобы красиво писать, рисовать, играть на скрипке, хирургические операции делать. Если я буду с утра до вечера тренировать руку, чтобы колоть кирпичи, то потом не только подпись свою поставить не смогу, но и штаны не застегну».

И совершенно точно сказано:
Петрович писал(а):Хочется проверить силу удара - надо выступать по БС или боксу-кику. Не вижу тут проблемы. Задачи демо-самбо не в этом.
Резюме. На мой взгляд, соревнования по разбиванию предметов в рамках демо-самбо — мёртвый номер.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 03 мар 2007, 22:30

Эльдар писал(а):Согласен. Но если говорить об ударах, то иногда и одного хорошего удара достаточно. Если речь идет, например, об упреждающей атаке.
Не совсем понял - сначала речь шла о болевых в стойке. Причем тут оказались удары?
Ну ладно - будем об ударах.
Иногда - это на авось. Система подготовки должна обеспечивать прежде всего надежность приемов. Поэтому, конечно, иногда - удара достаточно, но для системы подготовки это вовсе не годится.
Достаточно - для чего? Какая цель удара? Какая цель действий вообще, если оно заключается в одном ударе. Если Демо-Самбо показывает решение задачи в определенной ситуации, то удара недостаточно, однозначно. Нужна четкая логическая цепочка.
Не совсем понятен Ваш маневр в сторону ударов.
Эльдар писал(а):В разделах "Конвоирование", "Связывание", "Защита от ударов и контрприемы" и т.д
Это "т.д." означает - во всех предложенных разделах основной и показательной программы. Так речь об этом и идет - демонстрация комбинации действий включающих удары в том числе, если они необходимы и возможны. Никто не предлагает выбросить удары из демонстрации вовсе - просто они должны занять свое место. А место их - в неразрывной комбинации с другими действиями. Отдельно их демонстрировать нет необходимости ИМХО.
Эльдар писал(а):Не забывайте о том, что зимой многие уязвимые точки прикрыты плотной одеждой, так что удар должен обладать определенной "избыточной силой", чтобы нанести необходимый ущерб.
Не буду с Вами спорить по поводу нужности-ненужности силы вообще и в ударах в частности. Сила нужна.
Но в приведенных мной примерах ударов особой силы не требуется. Уши, глаза, горло, нос и пах как раз не очень прикрыты "плотной одеждой" и вполне досягаемы и зимой и летом. Никакой "избыточной силы" в ударах не требуется - просто нужно бить грамотно. Для этого вполне достаточно познакомиться с боксом и слегка адаптировать его, что и делалось в самбо всегда.
Эльдар писал(а):Раздел называется "защита и контрприемы". Это, я полагаю, значит, что будут показаны и защиты, и контрприемы в комплексе.
Контрприемы невозможно показать без соответствующих защитных действий. Поэтому показывать отдельно защитные действия нецелесообразно.
Эльдар писал(а):Хотя чем вам не нравится, например, разбивание кирпича, или, скажем, доски, которую держит ассистент на вытянутых руках перпендекулярно полу? ... ... И демонстратор, нанося, скажем, ответный удар, будет бить именно по ней.
А зачем? Что демонстрируется в этом случае? Цель Демо-Самбо - продемонстрировать технику и элементы тактики в решении определенных (обусловленных) ситуациями задач. Все эти понты с разбиванием кирпичей, бутылок на голове и прочая фигня не нужны - они ничего особенного не демонстрируют.
Во-первых, это будет скучно.
Во вторых - все это показано много раз и продолжает показываться всякими показушными группами. Причем некоторые кирпичи и доски готовят специально, чтобы легко ломались. Сразу будут возникать нездоровые подозрения.
В третьих, указанная затоптанная сотнями стилей БИ дорожка для Демо-Самбо не годится. Нужен новый подход. Нестандартный.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 04 мар 2007, 11:03

Петрович писал(а):Не совсем понятен Ваш маневр в сторону ударов.
Дело в том, что
Петрович писал(а):Любые приемы применяются как составной элемент различных комьинаций.
Любые, в моем понимании - это не только болевые, но и броски, удары. Видимо, я вас не так понял. Простите.
Петрович писал(а):Достаточно - для чего? Какая цель удара? Какая цель действий вообще, если оно заключается в одном ударе.
Вырубить. Отправить в нокдаун. Убить. Ну а для чего еще нужны удары?
Петрович писал(а): Уши, глаза, горло, нос и пах как раз не очень прикрыты "плотной одеждой" и вполне досягаемы и зимой и летом.
Горло может быть прикрыто воротником и шарфом, пах - длиннополой одеждой, например, шубой или курткой до колен. Уши - опять-таки, смотря какая шапка.
Петрович писал(а): Все эти понты с разбиванием кирпичей, бутылок на голове и прочая фигня не нужны - они ничего особенного не демонстрируют.
Во-первых, это будет скучно.
Во вторых - все это показано много раз и продолжает показываться всякими показушными группами. Причем некоторые кирпичи и доски готовят специально, чтобы легко ломались. Сразу будут возникать нездоровые подозрения.
В третьих, указанная затоптанная сотнями стилей БИ дорожка для Демо-Самбо не годится. Нужен новый подход. Нестандартный.
С последним - соглашусь.
_ADmin_ писал(а): Или комбинация, о которой Эльдар пишет — это спортивная комбинация, а в бою, я её не могу выполнить?
Может быть, и сможете. А может быть, и нет. Я не слишком-то доверяю всем этим хитроумным комбинациям. Как учебное средство они хороши, но в бою надежнее другая тактика: вывод из равновесия-бросок, или расслабляющий удар-бросок. Потому что чем сложнее прием, тем больше времени отнимает его исполнение, тем больше шансов ошибиться у вас и законтрить - увашего противника. К тому же не факт, что он станет с вами бороться по правилам спортивной борьбы - у него могут быть совсем другие намерения.
Да и вести честную схватку с противником наголову выше и эдак раза в полтора тяжелее трудно (мне). Поэтому лучше сначала ему как следует врезать - заставить отшатнуться назад или согнуться вперед, а уж потом бросать. Провести, так сказать, подготовку к броску :P

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 04 мар 2007, 12:40

Эльдар писал(а):Любые, в моем понимании - это не только болевые, но и броски, удары. Видимо, я вас не так понял. Простите.
А я не понял - чего Вы не можете понять? В моем понимании также любые приемы - это любые приемы, это не только болевые, но - броски, удары, нажатия и т.д. Мне непонятно - чему Вы оппонируете?
Эльдар писал(а):Вырубить. Отправить в нокдаун. Убить. Ну а для чего еще нужны удары?
Можно это сделать и броском, удушением, болевым. Отправить в нокдаун - еще не решения задачи схватки. Нокдаун - просто падение от удара, не больше.
Ваше желание придать какое-то решающее ударам - излишне. Вы сами и пишете, что места поражения могут быть прикрыты одеждой. И хотя я могу возразить, что это пробивается, иходя из собственного опыта но не буду. Не вижу смысла биться головой о стену, чтобы выработать удар пробивающий, например дубленку со свитером и мышечным корсетом. Считаю, что в этом случае задачу можно решить другими доступными средствами, значительно более рационально, а значит - более технично.
Вы хотите, чтобы разбивания были учтены в программе непременно. Я - против, вот почему:
Тамешивари - разбивание и пробивание предметов является упражнением и тестом уровня ПСИХОфизической подготовленности. То есть, прежде всего это упражнение на концентрацию. Выполняя многократно и по-разному получаем треннинг состояний. Это внутренняя работа - она незрелищна и никому не интересна, кроме специалистов. Физическая сила тут не главное.
Организовать разбивание - неоправданно сложно. Один человек цель не удержит. Посмотрите видео о каратэ - там серьезные цели удерживают по 2-6 человек. Удерживать цель нужно одинаково крепко. Люди не могут это сделать часто в одной группе, а на соревнованиях и подавно не смогут. Нужны крепкие довольно громоздкие конструкции.
Материал для ломания тоже проблема. Где брать, как калибровать по усилию слома - это уже целое производство. Кто этим будет заниматься?
И т.д. и т.п. В общем соревнования по разбиванию - чушь. Не нужны они в Демо-Самбо. По правде говоря они и в других стилях не нужны - просто понт, не более.
Эльдар писал(а):Я не слишком-то доверяю всем этим хитроумным комбинациям
Комбинации не хитроуиные - просто логичные последовательности действий, которыми должен владеть любой адепт любой школы в русел своей школы. Самбо тут не исключение.
Эльдар писал(а):Как учебное средство они хороши, но в бою надежнее другая тактика:
Если Вы в обучении применяете одни средства, а в бою - другие, можете смело выбросить весь тренировочный процесс на помойку. Вы учитесь, чтобы действовать. Следовательно и средства должны быть такими же.
Эльдар писал(а):вывод из равновесия-бросок, или расслабляющий удар-бросок.
Бросок вовсе не окончание схватки, особенно если противник имеет опыт занятий борьбой.
Эльдар писал(а):Потому что чем сложнее прием, тем больше времени отнимает его исполнение, тем больше шансов ошибиться у вас и законтрить - увашего противника.
Безусловно. Но - только в том случае, если Ваши длинные комбинации заучены и неизменны (не обладают вариативностью). В этом случае говорить о владении техникой не приходится. Это не владение. Эти комбинации - мертвые.
Вы должны владеть техникой и комбинировать ее самостоятельно, произвольно и свободно по ходу схватки в соотвтетствии с ее условиями. Мои размышления как раз исходят из этих соображений.
Разумеется - это сложно. Ну - никто ведь не заставляет. Можно зазубрить три удара - два броска и будет вполне достаточно. Многие так и делают. Но Мы говорим не об этом. Мы говорим - о системе.
Эльдар писал(а):К тому же не факт, что он станет с вами бороться по правилам спортивной борьбы - у него могут быть совсем другие намерения.
Он может иметь любые намерения, но Ваша подготовка должна позволять эти намерения контролировать, использовать для достижения победы. Спорт - не спорт тут нипричем.
Эльдар писал(а):Да и вести честную схватку с противником наголову выше и эдак раза в полтора тяжелее трудно (мне). Поэтому лучше сначала ему как следует врезать - заставить отшатнуться назад или согнуться вперед, а уж потом бросать. Провести, так сказать, подготовку к броску
И что? Выводить из равновесия можно ударом, криком, например - суть от этого не меняется.
Я считаю, что Демо-Самбо может позволить научиться решать и такие задачи не на авось, а вполне обдуманно и достаточно надежно.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 04 мар 2007, 14:06

Петрович писал(а):Не совсем понял - сначала речь шла о болевых в стойке. Причем тут оказались удары?
Ну ладно - будем об ударах.
В своем предыдущем посте я вам ответил на этот вопрос.
Петрович писал(а): Отправить в нокдаун - еще не решения задачи схватки. Нокдаун - просто падение от удара, не больше.
Смотря какая у схватки задача. Если просто отбиться и убежать - достаточно и этого.
Петрович писал(а): И хотя я могу возразить, что это пробивается, иходя из собственного опыта но не буду
Дык и я тоже знаю, что пробивается :cry: Но только при условии, что удар обладает достаточной силой.
Петрович писал(а):Комбинации не хитроуиные - просто логичные последовательности действий, которыми должен владеть любой адепт любой школы в русел своей школы. Самбо тут не исключение.
Я знаю. Конкретно, есть комбинации, основанные на развитии первого броска, а есть основанные на использовании сопротивления противника этому броску.
Петрович писал(а):Если Вы в обучении применяете одни средства, а в бою - другие, можете смело выбросить весь тренировочный процесс на помойку. Вы учитесь, чтобы действовать.
А что, в самбо на соревнованиях разрешается
Петрович писал(а): Выводить из равновесия можно ударом, криком, например - суть от этого не меняется.
Я почему-то думал, что даже разговоры на ковре запрещены.
Петрович писал(а):Бросок вовсе не окончание схватки, особенно если противник имеет опыт занятий борьбой.
А я спорю? Но, опять-таки, смотря как бросок сделан. Вот давайте я вас на голову брошу - много у вас после этого будет желания драться?
Да и потом, лежащего на земле противника удобно добивать ногами, даже если броска оказалось недостаточно.
Петрович писал(а):Безусловно. Но - только в том случае, если Ваши длинные комбинации заучены и неизменны (не обладают вариативностью). В этом случае говорить о владении техникой не приходится. Это не владение. Эти комбинации - мертвые.
Вы должны владеть техникой и комбинировать ее самостоятельно, произвольно и свободно по ходу схватки в соотвтетствии с ее условиями. Мои размышления как раз исходят из этих соображений.
Согласен. Но, с моей точки зрения, на бросок надо идти только тогда, когда уверен в успехе. Не нужно в схватке на улице специально стараться осуществить какую-либо комбинацию, например, зацеп изнутри - подсад голенью. Надо стараться сделать зацеп. И только если противник уперся и его не перебороть - идем на подсад. Или подхват. Или любой другой бросок, какой нравится. Длинные подготовки, на мой взгляд, для улицы неоправданы. Пока будешь несколько раз имитировать попытку захвата за голову (или там за ноги), сам огребешь :evil:

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 04 мар 2007, 15:41

Эльдар писал(а):В своем предыдущем посте я вам ответил на этот вопрос.
К чему это? Я в последнем посте такого вопроса не задавал. Вообще-то мне интересно серьезное общение. Вы же видимо посты не читаете - просматриваете по диагонали, заняты при этом собственными мыслями. Так не пойдет. если хотите конструктивно что-то обсуждать - будьте любезны думать.
Эльдар писал(а):Смотря какая у схватки задача. Если просто отбиться и убежать - достаточно и этого.
Причем тут конкретная схватка? Мы пытаемся обсудить Демо-Самбо. Вы собираетесь включить в демонстрацию раздел "быстрое убегание"?
Эльдар писал(а):Дык и я тоже знаю, что пробивается Но только при условии, что удар обладает достаточной силой.
Ну и что? Кто против сильного удара? Занимайтесь БС или боксом.
Эльдар писал(а):А что, в самбо на соревнованиях разрешается
Не понял смысла высказывания.
Эльдар писал(а):Я почему-то думал, что даже разговоры на ковре запрещены.
Уважаемый, Вы все время путаете драку со спортивной схваткой. Я же говорю обобщенно о подготовке, которая включала бы спорт и прикладуху. Пока Вы не научитесь хоть немного шире смотреть на предмет обсуждения - Вы так и будете метаться между тем и этим мало что понимая как в одном, так и в другом.
Эльдар писал(а):Вот давайте я вас на голову брошу - много у вас после этого будет желания драться?
Давайте-ка любезный без наездов. Очень сомневаюсь, что Вы сможете меня бросить вообще.
Эльдар писал(а):Да и потом, лежащего на земле противника удобно добивать ногами, даже если броска оказалось недостаточно.
Распространенное заблуждение. Это из оперы: били-били, били-били - всю фуражку изорвали :lol: Неоднократно наблюдал эту глупую мышиную возню, когда один пытается неумело запинать другого, а друго так же неумело, но вполне результативно просто закрывается руками и перекатывается - чаще всего потом он встает без особого ущерба.
Качественно и быстро ногами добивать нужно уметь. И вариантов там не особо много.
Упавшего (брошенного) противника нужно максимально быстро добить или взять под контроль. Второе - предпочтительнее для Демо-Самбо.
Эльдар писал(а):с моей точки зрения, на бросок надо идти только тогда, когда уверен в успехе.
Фигня. Бросками, как и любыми другими приемами в рукопашной схватке надо пользоваться, а не делать их. Разумеется это возможно при свободном вариативном владении техникой. Восприятие "делать" бросок, "идти на бросок" для рукопашной схватки не подходит. По ходу схватки возникают различные ситуации, решить которые можно технично определенными способами - соответствующими возникающим условиям, а вовсе не теми, которыми хочется. Для этого мало катать коронки и уметь создавать условия для них. Условия возникают сами для разных приемов и если боец прошляпит момент по причине невладения ситуацией - он будет повержен. Для того, чтобы этого избежать нужно тренироваться в использовании приемов по ситуации, а не стараться ситуацию подводить под прием. В спортивной схватке для этого время есть, в рукопашной - нет.
Эльдар писал(а):Не нужно в схватке на улице специально стараться осуществить какую-либо комбинацию, например, зацеп изнутри - подсад голенью. Надо стараться сделать зацеп. И только если противник уперся и его не перебороть - идем на подсад. Или подхват. Или любой другой бросок, какой нравится.
Вы о чем? Тема - размышления о Демо-Самбо. Вы не в теме. Уличную драку в Вашем стиле нужно обсуждать на других форумах - их предостаточно. Давайте-ка по теме. Мне Ваши расклады для улицы неинтересны - я это давно прошел.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 04 мар 2007, 17:32

Петрович писал(а):Любые приемы применяются как составной элемент различных комьинаций.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
Согласен. Но если говорить об ударах, то иногда и одного хорошего удара достаточно. Если речь идет, например, об упреждающей атаке.
Не совсем понял - сначала речь шла о болевых в стойке. Причем тут оказались удары?
Ну ладно - будем об ударах.
Я попытался объяснить вам, при чем тут удары, так как данный вопрос вы задавали.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
Любые, в моем понимании - это не только болевые, но и броски, удары. Видимо, я вас не так понял. Простите.
А я не понял - чего Вы не можете понять? В моем понимании также любые приемы - это любые приемы, это не только болевые, но - броски, удары, нажатия и т.д. Мне непонятно - чему Вы оппонируете?
Удары при том, что что речь идет о любых приемах, не только о болевых. И мне непонятно, почему вас удивляет то, что я перешел на удары. Раз вы сказали "любые" - вот я удары в пример и привел. Я ничему не оппонирую, я просто пытаюсь устранить непонимание.
Петрович писал(а):Вы о чем? Тема - размышления о Демо-Самбо. Вы не в теме.
Действительно, ушел в сторону. Итак:
1) Предлагаю болевые приемы в стойке демонстрировать в комбинации с приемами защиты и/или конвоирования.
2)Удушения также демонстрировать в комбинации с удержаниями (в борьбе лежа)
3) Определить место удушений в стойке в программе. Дело в том, что мне не совсем понятно, зачем их демонстрировать. По-моему, они применяются для снятия часовых и противодействия броску захватом двух ног. То есть, их вполне возможно демонстрировать в таких ситуациях на показательных выступлениях, но в тех группах ситуаций, которые указаны в вашей статье, снятия часового нет. Возможно, удушающие приемы в стойке следует оставить в разделе "специальные приемы" поскольку именно там они изначально (с 1953 года) и находились.
4) Поскольку пока не найдена приемлемая форма демонстрации отдельных ударов, их на данном этапе не имеет смысл выделять в отдельный раздел программы, но их следует сохранить как часть защитно-атакующих комбинаций.
5) Комбинации бросков вынести в раздел "приемы спортивной борьбы", а раздел "Комбинации приемов" исключить из программы.

Таким образом, предлагаю оставить в программе следующие группы приемов:
1) Приемы спортивной борьбы в стойке (броски и их комбинации)
2) Приемы борьбы лежа (удержания, болевые, удушающие).
3) Приемы защиты от невооруженного нападения (освобождение от захватов, защита от ударов).
4) Приемы защиты от вооруженного нападения (защита от ударов холодным оружием и от угрозы оружием огнестрельным).
5) Специальные приемы (приемы задержания, связывания, конвоирования, удушения в стойке).
Пока все.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 04 мар 2007, 18:37

Что Вас так циклит на ударах? Как будто удары - решение всех проблем. Это не так.
Удары - приемы в ряду других и вовсе ни какие не особенные. В статье им уделяется внимание вполне ИМХО достаточное. Не нужно усложнять и без того сложное.
Эльдар писал(а):но в тех группах ситуаций, которые указаны в вашей статье, снятия часового нет
Прошу Вас прочитать статью еще раз внимательно. Вы предлагаете демонстрировать приемы удушения в стойке демонстратору, а говорите о ситуации, в которых демонстрируются противодействия приемам удушения. Ситуация "снятие часового" вполне органично входит в группу "атакующие захваты". Давайте посмотрим:
Атакующие захваты

Поскольку для нападения приемами спортивной борьбы атакующий уже использует некоторые захваты, то в данное понятие входят действия, которые в арсенал спортивной борьбы не попадают, а относятся к прикладному разделу. Можно выделить 4 группы приемов: захват с намерением ударить рукой, захват с намерением ударить ногой (коленом), захват с угрозой холодным оружием, захват для задержания и конвоя.
Нет проблем в ситуации захвата для задержания и конвоя демонстрировать и снятие часового.

Затем, если внимательно прочитать статью - можно увидеть, что я не обозначал конкретно арсенал демонстрируемой техники, но вполне ИМХО достаточно указал на необходимость глубокого анализа технико-тактического арсенала, возможно разработки новой классификации в соответствии с целями и задачами Демо-Самбо.
Этот вопрос остается открытым в ряду других - не менее важных. Например - разработка системы оценок.

Та программа, которую Вы предлагаете, ничем по сути не отличается от обозначенной в статье И.Л.Ципурского и будет представлять собой довольно ИМХО скучное зрелище, когда демонстратор за демонстратором демонстрируют одно и то же. Это наверняка будет происходить потому, что не будет стимула расширять свой арсенал. То есть никакого развития для самбо в технике не будет.
Моя же идея заключается в другом: самбист перед соревнованием с помощью жребия получает задачу решить ситуацию определенным способом - например только при помощи бросков ногами. Во всех предложенных ситуациях он должен будет вывести противника на какой-то бросок ногами, которым(и) он владеет. Вывести противника на эти броски и значит - "подготовить". Это можно сделать в основной программе - ударами, болевыми в стойке, маневром и т.д., в программе "квалификация" - при помощи комбинаций бросков. Не вижу тут никакой проблемы.
При таком подходе воленс-неволенс необходимо комбинировать действия, чтобы решить задачу. Кроме того, это будет довольно сложно, а следовательно ИМХО - интересно. Ваше же предложение у меня, например особого интереса не вызывает. Получатся ИМХО - банальные показухи в ряду таких же. Кроме того оценивать трудно. Как Вы предлагаете оценивать?

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Как админ вклинюсь в вашу беседу

Сообщение admin » 04 мар 2007, 19:21

1.
Петрович писал(а):Та программа, которую Вы предлагаете, ничем по сути не отличается от обозначенной в статье И.Л.Ципурского
Совершенно верно. Незачем по десять раз предлагать то, что уже было предложено другими. Достаточно сказать, что поддерживаете наработки Ципурского (или ещё кого-то).

2. Предлагаю в длинных сообщениях делать краткое резюме, чтобы было понятно к чему это сообщение сделано, а то, как-то за общим разговором теряется нить всей темы. Тема — обсуждение изложенных положений в статье «Размышления о Демо-САМБО». К великой удаче, автор этой публикации, мало того, что самбист, он ещё и в курсе, что такое интернет.

3. Надеюсь, все мы хорошо понимаем, что у нас в самбо есть спортивный раздел (борьба, боевое) и боевой раздел (самозащита, специальные приёмы). Поэтому, Эльдар, спорить в данной теме об эффективности той или иной техники и личных предпочтениях бесмысленно.

:!: Резюме.
— Чётко выражайте своё мнение и меньше «воды».
— Выразить автору своё «фи» можно личным сообщением, либо по электропочте.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Сообщение admin » 04 мар 2007, 20:07

Эльдар писал(а):5) Комбинации бросков вынести в раздел "приемы спортивной борьбы", а раздел "Комбинации приемов" исключить из программы.
1. Спортивный раздел Системы САМБО — это средства и методы ведения поединка, исполнение которых ограничено правилами соревнований.

2. Боевой раздел Системы САМБО — это средства и методы ведения поединка в опасной для жизни, боевой ситуации, исполнение которых не ограничено правилами соревнований.

Повторюсь, что такое «приёмы спортивной борьбы» — для меня не понятно.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 05 мар 2007, 22:09

_ADmin_ писал(а):Повторюсь, что такое «приёмы спортивной борьбы» — для меня не понятно.
Приемы спортивной борьбы - это все те приемы, которые правила разрешают применять на соревнованиях. Я вкладываю в это понятие только этот смысл.
Петрович писал(а):Моя же идея заключается в другом: самбист перед соревнованием с помощью жребия получает задачу решить ситуацию определенным способом - например только при помощи бросков ногами. Во всех предложенных ситуациях он должен будет вывести противника на какой-то бросок ногами, которым(и) он владеет.
И в чем противоречие?
Таким образом, предлагаю оставить в программе следующие группы приемов:
1) Приемы спортивной борьбы в стойке (броски и их комбинации)
2) Приемы борьбы лежа (удержания, болевые, удушающие).
3) Приемы защиты от невооруженного нападения (освобождение от захватов, защита от ударов).
4) Приемы защиты от вооруженного нападения (защита от ударов холодным оружием и от угрозы оружием огнестрельным).
5) Специальные приемы (приемы задержания, связывания, конвоирования, удушения в стойке).
Что мешает использовать броски ногами в ситуациях 1, 3, 4?
ИМХО - ничего.
_ADmin_ писал(а):Совершенно верно. Незачем по десять раз предлагать то, что уже было предложено другими. Достаточно сказать, что поддерживаете наработки Ципурского (или ещё кого-то).
И Ципурского, и Петровича.
Я поддерживаю Ципурского в том, что в программе показательного выступления должны демонстрироваться все группы приемов (броски, удержания, болевые, специальные приемы).
Но я согласен с Петровичем в том, что:
1) Ударную технику не имеет смысла выделять в отдельный сектор программы.
2) Болевые и удушающие в борьбе лежа надо демонстрировать в связке с удержаниями.
Правда, по второму пункту есть небольшая неясность: ряд болевых в борьбе лежа действительно хорошо "идет" из удержаний. Но некоторые - например, рычаг руки внутрь - используются тогда, когда противник стоит на четвереньках или лежит на животе. Их, мне кажется, придется все-таки демонстрировать отдельно.
3) Имеет смысл ставить перед демонстратором задачу достижения победы в разных ситуациях посредством какой-либо одной группы технических действий. Но, опять-таки - должна быть представлена и борьба лежа. Поэтому, мне кажется, имеет смысл давать задания отдельно для борьбы стоя и борьбы лежа. Например, во время борьбы стоя использовать только приемы ногами, а во время борьбы лежа - ну, например, только узлы. Или - в стойке можно использовать только броски ногами, а в партере - полная свобода действий.
Петрович писал(а): Как Вы предлагаете оценивать?
Дайте мне, пожалуйста, пару дней. Вопрос сложный.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 06 мар 2007, 00:24

Эльдар писал(а):например, рычаг руки внутрь - используются тогда, когда противник стоит на четвереньках или лежит на животе. Их, мне кажется, придется все-таки демонстрировать отдельно.
Во-первых, рычаг внутрь вполне можно делать от удержания верхом, от удержания сбоку на дальнюю руку и т.д.
Во вторых, самбист должен уметь переворачивать противника со спины на живот и обратно для выполнения приема.
В третьих, никто не говорит о том, что надо непременно делать болевой или удушающий через удержание - исходные положения пока не оговаривались.
Эльдар писал(а):Но, опять-таки - должна быть представлена и борьба лежа. Поэтому, мне кажется, имеет смысл давать задания отдельно для борьбы стоя и борьбы лежа.
Так нельзя. Если обсуждаем статью, надо ее читать ИМХО:
Приемы спортивной борьбы

Ассистент проводит нападение приемами спортивной борьбы в стойке и в положении борьбы лежа, используя для атаки следующие 7 групп приемов: броски ногами, броски руками, броски туловищем, броски с падением, удержания, болевые приемы, удушающие приемы. Демонстратор показывает защиты и контрприемы в ситуациях спортивного нападения.
Эльдар писал(а):Я поддерживаю Ципурского в том, что в программе показательного выступления должны демонстрироваться все группы приемов
Я против. Существует временной регламент.
1. С таким подходом время растянется неимоверно.
2. Нет никакой необходимости смотреть у каждого всю программу. Если ввести элемент случайного выбора, то спортсмен не будет знать что именно из программы ему придется показывать и будет вынужден владеть всей программой. В то же время, имея в виду факт, что спортсмен владеет всей программой - всю ее смотреть не имеет смысла, можно смотреть выборочно. Это существенно сократит время демонстрации и поднимет зрелищность. Один будет показывать одно, другой - другое, третий - третье. При этом все они будут вынуждены владеть и тем и другим, и третьим.
Резюме: частичная демонстрация программы по случайному выбору имеет цель и ИМХО может обеспечить компактность и зрелищность. кроме других моментов - не давать спортсменам расслабляться, например.
Эльдар писал(а):Таким образом, предлагаю оставить в программе следующие группы приемов: ...
Каким образом Вы предлагаете их демонстрировать?
Непонятно например
1. "освобождение от захватов".
Поскольку борьба происходит в захвате, то большинство освобождений попадают в разделы "приемы спортивной борьбы в стойке и лежа". Какой смысл демонстрировать два-три раза одно и то же?
2. Удушение в стойке ИМХО однозначно относится к захватам, а не к специальным приемам. На основании чего Вы выносите эту группу в раздел спецприемов?
3. Приемы задержания и конвоирования в большинстве своем - суть болевые приемы в стойке. У Вас как-то они выпали из программы демонстрации. Или Вы решили от них отказаться?
4. Если посмотреть на способы защиты от ударов руками и холодным оружием, то можно увидеть схему: блок-захват-прием. Поскольку траектории ударов с оружием и без в принципе можно свести к пяти группам, то получается такая картина: от удара наотмашь, например, Вы предлагаете демонстрировать минимум 3-4 раза один и тот же прием - без оружия, с ножом, короткой палкой, длинной палкой. Вся разница будет заключаться в преодолении дистанции. Это если смотреть всю программу. Зачем такие повторы? Достаточно продемонстрировать один раз в соответствующей части программы.
Резюме: предложите свой способ организации демонстраций.
Эльдар писал(а):а в партере - полная свобода действий.
Что значит полная свобода? Не надо превращать Демо-Самбо в борьбу самбо. Для этого есть соревнования по борьбе самбо - там и предоставляется полная свобода действий. Еще раз повторю: если разрабатывать что-то вроде Демо-Самбо, то оно должно в принципе отличаться от существующих соревновательных и показательных практик. Никакого дубляжа и задачи значимые, а не просто показуха.
Эльдар писал(а):Дайте мне, пожалуйста, пару дней. Вопрос сложный.
Супер. :shock: Я над этим думаю уже довольно давно и еще не пришел ни к какому результату. Вам достаточно пары дней :shock:
Вопрос действительно сложный.

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 06 мар 2007, 06:12

Петрович писал(а):предложите свой способ организации демонстраций
а почему бы не организовать проведение соревнований в два этапа:
1. обязательная программа (квалификация)- участник получает от судей задание продемонстрировать по несколько приёмов и комбинаций из некоторых разделов (или из всех).
в этом случае:
Петрович писал(а):Если ввести элемент случайного выбора, то спортсмен не будет знать что именно из программы ему придется показывать и будет вынужден владеть всей программой
2. произвольная программа - в течении определённого времени (2,3,5 минут) участник демонстрирует те приёмы, которые ему больше нравятся или он считает более зрелищными(эффективными и т.п.) пусть даже он решит показать 2 приёма, но применит их в 22 различных ситуациях :D
и по сумме набранных баллов за оба этапа будет определятся победитель

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 06 мар 2007, 07:39

ARS
Примерно такой вариант я обдумывал, но отверг по следующим соображениям:
1. обязательная программа должна содержать некий минимум, необходимый и достаточный для самбиста. Логично таким минимумом считать приемы и действия спортивной борьбы. Поэтому ИМХО с течением времени к этому выводу и придут.
2. как быть в произвольной программе, если один покажет два приема на отлично, а другой - 22 на хорошо и удовлетворительно (то есть задачу вполне решит)? Кому отдавать предпочтение? Здесь нужна определенная унификация выступлений и оценок.
3. в произвольной программе в таком случае можем получить в итоге такой вид: с течением времени выделится группа приемов наиболее эффектных в различных типовых ситуациях - и большинство будет катать только эти приемы. Это обязательно произойдет, так как отсутствуют условия определяющие обязательное разнообразие технических действий.
4. В результате с течением времени ИМХО придем к тому с чего началось - частичному использования арсенала. Идея Демо-Самбо в демонстрации как можно большего разнообразия приемов. То есть нужно демонстрировать, а следовательно работать и развивать весь технический арсенал, а на усмортерние спортсменов будет выполняться часть арсенала.
5. Выполнить прием(ы) - не проблема. Продемонстрировать - тоже и интереса особого тут ИМХО не представляет. Проблема - выйти на заданный прием(ы) в различных ситуациях. Вот это важно.
6. Без третьей свободной показательной программы ИМХО не обойтись. Потому что показать разделы "взаимопомощь" и "групповое нападение" невозможно вдвоем. Ну можно например ограничить - свободную программу демонстрируют спортсмены с лучшими результатами.

ARS
тренер • coach
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 11 авг 2006, 05:14
Откуда: Приморский край
Контактная информация:

Сообщение ARS » 07 мар 2007, 11:17

перечитал ещё раз, с самого начала обсуждение статьи "Размышления о демо-самбо".
у меня сложилось впечатление, что не определены однозначно задачи, которые должно решать это направление самбо.
демонстрация всего многообразия техники самбо
или
показать, насколько хорошо спортсмен подготовлен и владеет этой техникой (в этом случае нужен и тест на силу удара, и задания отвечать на нападение определёнными приёмами...)

Петрович писал(а):
с течением времени выделится группа приемов наиболее эффектных в различных типовых ситуациях - и большинство будет катать только эти приемы. Это обязательно произойдет, так как отсутствуют условия определяющие обязательное разнообразие технических действий.
можно в обязательной программе давать задание решить одну ситуацию несколькими способами
В результате с течением времени ИМХО придем к тому с чего началось - частичному использования арсенала. Идея Демо-Самбо в демонстрации как можно большего разнообразия приемов. То есть нужно демонстрировать, а следовательно работать и развивать весь технический арсенал, а на усмортерние спортсменов будет выполняться часть арсенала
в этом Вы правы
на днях смотрел по ТВ прыжки в воду, спортсмены в разной последовательности выполняли одно и тоже, с различиями, которые мне - дилетанту - незаметны

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 07 мар 2007, 15:35

ARS писал(а):у меня сложилось впечатление, что не определены однозначно задачи, которые должно решать это направление самбо.
демонстрация всего многообразия техники самбо
или
показать, насколько хорошо спортсмен подготовлен и владеет этой техникой (в этом случае нужен и тест на силу удара, и задания отвечать на нападение определёнными приёмами...)
Задачи вполне определены в общих обсуждаемых рамках, просто в статье не сформулированы отдельно.
Цель Демо-Самбо - укрепление и развитие технико-тактического арсенала системы самбо.
Задачи:
1. Систематизация средств и методов подготовки с приоритетом развития прикладной части самбо.
2. Обеспечение вариативности приемов
3. Обеспечение системной подготовки по самбо в прикладном аспекте
Средства:
1. приемы и упражения спортивной борьбы
2. приемы и упражнения рукопашного боя
3. упражнения физической и психологической подготовки
Методы:
1. ...существующие
2. соревнования в демонстрации решения ситуационных задач обусловленными способами.

Цель соревнований - показать многообразие техники в форме обеспечивающей зрелищность и информативность.

Сделать это могут спортсмены хорошо подготовленные по варианту Демо-Самбо и широко владеющие техникой.

Резюме: Мне кажется, что довлеет стереотип, что Демо-Самбо могут и будут заниматься, только самбисты участвующие в спортивной борьбе, и что Демо-Самбо исключительно для них. Это не так. Надо от стереотипов отказываться. Борцы самодостаточные вполне могут ограничиться участием только в соревнованиях и подготовке по борьбе самбо. Демо-Самбо должно быть отдельной самостоятельной независимой соревновательной дисциплиной, хотя и несомненно в рамках системы самбо.

ЗЫ: тест на силу удара - это тест. Не надо превращать его в соревнования. От этого ИМХО значение этого упражнения как теста сведется к нулю.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 08 мар 2007, 15:52

Петрович писал(а):В третьих, никто не говорит о том, что надо непременно делать болевой или удушающий через удержание - исходные положения пока не оговаривались.
Но в статье вы писали:
Вполне возможна демонстрация болевых и удушающих в положении борьбы лежа в связке-комбинации с удержаниями.
Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду.
Петрович писал(а):Непонятно например
1. "освобождение от захватов".
Поскольку борьба происходит в захвате, то большинство освобождений попадают в разделы "приемы спортивной борьбы в стойке и лежа". Какой смысл демонстрировать два-три раза одно и то же?
Я имею в виду те приемы освобождения от захватов, которые в спортивной борьбе не используются. В частности, здесь я предлагаю продемонстрировать приемы защиты от удушений.
Петрович писал(а):2. Удушение в стойке ИМХО однозначно относится к захватам, а не к специальным приемам. На основании чего Вы выносите эту группу в раздел спецприемов?
3. Приемы задержания и конвоирования в большинстве своем - суть болевые приемы в стойке. У Вас как-то они выпали из программы демонстрации. Или Вы решили от них отказаться?
«Специальные приемы». По классификации А.Харлампиева (1952) к этому разделу относятся различные поражающие удары, удушения, приемы травмирования позвоночника, опасные броски. Кроме того, этот раздел включает приемы задержания, связывания, обыска, конвоя. Поскольку удары и удушения выведены в отдельные секторы, а продемонстрировать приемы травмирования позвоночника и опасные броски очень затруднительно, то в данном секторе остаются приемы связывания, обыска и конвоя.
Я ответил на ваш вопрос?
Петрович писал(а):4. Если посмотреть на способы защиты от ударов руками и холодным оружием, то можно увидеть схему: блок-захват-прием. Поскольку траектории ударов с оружием и без в принципе можно свести к пяти группам, то получается такая картина: от удара наотмашь, например, Вы предлагаете демонстрировать минимум 3-4 раза один и тот же прием - без оружия, с ножом, короткой палкой, длинной палкой. Вся разница будет заключаться в преодолении дистанции. Это если смотреть всю программу. Зачем такие повторы? Достаточно продемонстрировать один раз в соответствующей части программы.
Резюме: предложите свой способ организации демонстраций.
Уважаемый, вы писали:
Петрович писал(а):Моя же идея заключается в другом: самбист перед соревнованием с помощью жребия получает задачу решить ситуацию определенным способом - например только при помощи бросков ногами
В своей статье вы писали о том, что нало давать задание действовать только приемами определенной группы. ГРУППЫ, а не конкретным приемом. Так что необязательно демонстрировать один и тот же прием.
К тому же, кто сказал, что надо демонстрировать защиты от ВСЕХ основных направлений ударов и всех видов оружия. Жеребьевка-то на что?
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
а в партере - полная свобода действий.

Что значит полная свобода?
Значит - демонстратор может провести любой болевой, любое удержание и любое удушение. Разумеется, надо установить число тех, других и третьих, и чтоб разные были. А иначе действительно смотреть будет неинтересно.
Петрович писал(а):Супер. Я над этим думаю уже довольно давно и еще не пришел ни к какому результату. Вам достаточно пары дней
Вопрос действительно сложный.
Не смешно. Я имел в виду "хотя бы два дня". Пока тоже не могу похвастаться результатами. Единственное, что могу пока сказать - то, что оцениваться должна не только техника, но и ее применение (тактика).

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 08 мар 2007, 20:09

Че-то я Вас не пойму - что Вы хотите сказать вообще?
Я в статье написал:
Вполне возможна демонстрация болевых и удушающих в положении борьбы лежа в связке-комбинации с удержаниями.
Вполне возможна, это совсем не значит - обязательно должна.
Поэтому повторю: никто не говорит о том, что надо непременно делать болевой или удушающий через удержание - исходные положения пока не оговаривались.
Что конкретно в этом Вам непонятно?
Эльдар писал(а):Я имею в виду те приемы освобождения от захватов, которые в спортивной борьбе не используются. В частности, здесь я предлагаю продемонстрировать приемы защиты от удушений.
Ну и в чем проблема? В статье этому уделяется прямое внимание. Давайте еще раз посмотрим:
Атакующие захваты

Поскольку для нападения приемами спортивной борьбы атакующий уже использует некоторые захваты, то в данное понятие входят действия, которые в арсенал спортивной борьбы не попадают, а относятся к прикладному разделу. Можно выделить 4 группы приемов: захват с намерением ударить рукой, захват с намерением ударить ногой (коленом), захват с угрозой холодным оружием, захват для задержания и конвоя.
Если я не указал конкретно удушающие в стойке, то принимаю к сведению.
Удушения в стойке очень непросто выполнить как самоцель, поэтому эти приемы являются в большинстве своем средствами обеспечивающими надежность других действий - переход на бросок-сбивание, задержание и т.д. Не вижу смысла в Вашем выделении этих действий в отдельную группу.
Эльдар писал(а):Я ответил на ваш вопрос?
Нет, конечно - не ответили. Но я понял что Вы имеете в виду. Вы определяете положение приемов в соответствии с классификацией Харлампиева. Только это неправильно. Данная классификация не является достаточной и требует пересмотра. Например, Чумаков ее пересмотрел и подкорректировал, но тоже ИМХО не достаточно для дазач Демо-Самбо.
Для серьезной разработки такого проекта как Демо-самбо необходим будет новый анализ приемов и действий и определение новой соответствующей классификации. Это неизбежно.
Так и остался неотвеченным вопрос -
...болевые приемы в стойке. У Вас как-то они выпали из программы демонстрации. Или Вы решили от них отказаться?
Эльдар писал(а):К тому же, кто сказал, что надо демонстрировать защиты от ВСЕХ основных направлений ударов и всех видов оружия. Жеребьевка-то на что?
Я говорю. Отдельная группа ударов руками - 5 способов, отдельная группа ударов ножом - те же 5 способов, отдельная группа ударов короткой палкой - те же 5 способов, отдельная группа ударов длинной палкой удерживаемой в двух руках - те же 5 способов. Вот 4 группы нападений ударами руками с оружием и без. С помощью жеребьевки ВСЕ ПЯТЬ ОСНОВНЫХ направлений, но только одной группы - любой.
Эльдар писал(а):Значит - демонстратор может провести любой болевой, любое удержание и любое удушение. Разумеется, надо установить число тех, других и третьих, и чтоб разные были. А иначе действительно смотреть будет неинтересно.
1. Каким образом Вы предлагаете организовать эту демонстрацию конкретно и всю систему демонстраций вообще?
2. Кто, каким образом и по какому принципу бедут устанавливать число и вид приемов? Нужно, чтобы это было объективно. Поэтому любое удержание (болевой, удушение) тут не катит.
3. Кто и каким образом будет устанавливать "и чтоб разные были"? Например, у Рудмана в двух книгах описывается 1000 различных способов выполнения приемов борьбы лежа, исключая удушения. Кто, будет выбирать, по какому принципу и в каком количстве?
4. С чего Вы решили, что я против демонстрации любых приемов борьбы лежа? Самбист должен продемонстрировать любые приемы борьбы лежа, но только в рамках ситуации и определенной жребием классификационной группы (или групп). Как видите необходимость составления новой классификации необходима.
Эльдар писал(а):Единственное, что могу пока сказать - то, что оцениваться должна не только техника, но и ее применение (тактика).
Тактика сама по себе отдельно от условий не существует. условия задают ситуации нападения и жребий. Результатом тактики будет качество проведения приема ИМХО. Чем лучше самбист сладеет приемами тактики, тем лучше выполнит прием в заданной ситуации. Ситуация требует решения двигательной задачи посредством технико-тактических действий. Эти понятия неразделимы. Поэтому отдельно оценивать тактику нет необходимости.
В противном случае (если мы придем к выводу о необходимости отдельной оценки тактики) нужно определить конкретно понятие "тактика" и "тактические действия" - приемы тактики. напишите пожалуйста что Вы понимаете под "тактикой" и какие виды тактических действий имеете в виду.

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 09 мар 2007, 11:19

Давайте попробуем разобраться насчет тактики.
Я считаю наиболее подходящей работу по тактике - книгу Е.М.Чумакова "Тактика борца-самбиста". Возможно эта работа не бесспорна, но в ней на мой взгляд наиболее системно изложены положения данного предмета.
На основании этих положения и попытаемся разобрать тактику и ее связь с положениями статьи.

Тактика определяется как наиболее рациональное использование сил и средств в конкретной ситуации или всей схватке.
Цель тактики - создать наиболее выгодные условия для проведения основного решающего действия (приема).

Е.М.Чумаков выделяет 4 вида тактических действий:
1. разведка - оценка ситуации
2. подавление - создание и использование превосходства над противником в какой-то области
3. маневрирование - занятие наиболее выгодного положения
4. маскировка - сокрытие истинный намерений и действий, вводя противника в заблуждение путем а) угрозы и б) вызова.

Разведка
Врядли можно представить в рамках проекта Демо-Самбо (да и других показательных выступлений) - каким образом можно доступно и наглядно продемонстрировать разведку.

Подавление
Подавить действия противника можно за счет уровня подготовленности по соответствующим видам:
1. Подавление физической подготовленностью осуществляется за счет использования физических качеств в сложившихся или специально созданных условиях - силы, скорости, ловкости, выносливости, гибкости.
Считаю, что проблематично продемонстрировать подавление силой - всегда будут возникать вопросы типа "а если он тут сильнее?". Так же подавление выносливостью требует определенного времени, что в условиях Демо-Самбо исключено.
Наиболее демонстративно можно использовать подавление:
а) скоростью - это значит, что нужно выполнять действия и комбинации быстро, в высоком темпе.
б) ловкостью - выполнять разнообразные технико-тактические действия используя различные нестандартные положения и движения
в) гибкостью - используя развитые возможности действовать и защищаться за счет высокой амплитуды движений
Это вполне учитывается в рамках положений статьи.
2. Подавление психической подготовленностью осуществляется за счет использования в сложившихся или специально созданных условиях превосходства в морально-волевых качествах. Считаю, что это работа "внутренняя" и доступно и наглядно продемонстрировать ее невозможно в рамках Демо-Самбо.
3. Подавление технической подготовленностью является ИМХО главной задачей демонстраций в Демо-Самбо. Оно как раз и предназначено для демонстрации разнообразных технических действий в различных ситуациях и комбинациях.

Маневрирование
Маневрирование выполняется относительно противника и относительно внешних условий схватки. В качестве некоей модели изменения внешних условий выступает определение жребием требуемого основного технического действия для демонстрации решения задачи ситуации. В связи с этим осуществляется и маневрирование относительно противника.
В данном случае важное значение приобретает и так называемое "маневрирование средствами". То есть, например, в определенной ситуации выгодно и естественно применить подхват, например. Но условия жребия требуют выполнить мельницу. Следовательно, самбист должен использовать средства (технические действия и приемы, физические качества) таким образом, чтобы подготовить выполнение заданного приема. В общем задача та же самая, что в учебной схватке на выполнение приема, только показывается фрагмент схватки. То что фехтовальщики ИМХО вполне удачно называют "боевая фраза".

Маскировка
Вызов закладывается уже в самом способе организации демонстраций - противник нападает определенным способом. Это вполне можно расценивать как тот момент, что самбист вызвал противника на нужное действие, чтобы провести соответствующие контрдействия.
Угроза. При выполнении комбинаций действия не являются равноценными. Рационально делать акцент на определенном действии. Приемы в комбинации подготавливающие благоприятную ситуацию для основного акцентированного действия могут расцениваться как угроза.

Резюме
Таким образом, в статье вполне обусловлена тактика выполнения приемов в аспектах:
1. подавление физической подготовленностью - скоростью, ловкостью, гибкостью
2. подавление технической подготовленностью
3. маневрирование относительно противника, частично относительно условий, маневрирование средствами.
4. маскировка учитывает в основном действия угрозы, но и вызов представлен также вполне ИМХО достаточно.
Это в отличие от простых традиционных демонстраций.

Тактика в неразрывно связана с техникой оценивать ее отдельно нет никакой необходимости.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 14 мар 2007, 23:10

Петрович писал(а):Че-то я Вас не пойму - что Вы хотите сказать вообще?
Я вообще-то хотел не сказать, а спросить. Вы употребили словосочетание "в связке с удержаниями", и я захотел понять его смысл. Лично я эту фразу понял как то, что удержания являются исходными положениями для болевых.
Петрович писал(а):Поэтому повторю: никто не говорит о том, что надо непременно делать болевой или удушающий через удержание - исходные положения пока не оговаривались.
Что конкретно в этом Вам непонятно?
В ЭТОМ - все понятно.
Петрович писал(а):Так и остался неотвеченным вопрос -
Цитата:
...болевые приемы в стойке. У Вас как-то они выпали из программы демонстрации. Или Вы решили от них отказаться?
Нет. Болевые приемы в стойке можно продемонстрировать в разделе "освобождение от захватов", "Специальные приемы (конкретно - приемы связывания и конвоирования)".
Также их можно продемонстрировать в разделе "Защита от ударов" наряду с бросками.
Петрович писал(а):Я говорю. Отдельная группа ударов руками - 5 способов, отдельная группа ударов ножом - те же 5 способов, отдельная группа ударов короткой палкой - те же 5 способов, отдельная группа ударов длинной палкой удерживаемой в двух руках - те же 5 способов. Вот 4 группы нападений ударами руками с оружием и без. С помощью жеребьевки ВСЕ ПЯТЬ ОСНОВНЫХ направлений, но только одной группы - любой.
А почему не 5 направлений и 4 групп нападений? Например, от удара палкой сверху, ножом снизу, короткой палкой сбоку и наотмашь, прямой рукой?
Петрович писал(а): Поэтому отдельно оценивать тактику нет необходимости.
Полностью с вами согласен. Я имел в виду, что при оценке технического действия надо учитывать то, смог ли он создать выгодное положение для проведения приема или использовать спонтанно возникшее выгодное положение. Мне кажется, что человек, бросающий вперед того, кто пятится или отклоняется назад, должен быть наказан за это снижением оценки, т.к. он должен был подготовить бросок.
Петрович писал(а):2. Кто, каким образом и по какому принципу бедут устанавливать число и вид приемов? Нужно, чтобы это было объективно. Поэтому любое удержание (болевой, удушение) тут не катит.
Кто - те, кто будут составлять классификационные требования.
По какому принципу - простите, не понял, вы это о чем?

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 15 мар 2007, 07:25

Эльдар писал(а):Лично я эту фразу понял как то, что удержания являются исходными положениями для болевых.
Нет. Это возможно, но не обязательно. Это как раз момент, который подлежит общему обсуждению и принятию проекта решения.
Возможно демонстрировать по такой схеме: Болевой (удушающий) - удержание - болевой (удушающий), а можно и без удержания. Только фишка в том, чтобы удержания в этом случае вообще не выпали из программы демонстраций - это надо учесть в организации.
Еще момент - считаю, что при демонстрации удержания не обязательно выдерживать полное время - достаточно зафиксировать секунд на 5.
Эльдар писал(а):А почему не 5 направлений и 4 групп нападений? Например, от удара палкой сверху, ножом снизу, короткой палкой сбоку и наотмашь, прямой рукой?
Я против, считаю, что это не даст никаких дополнительных преимуществ демонстратору, а зрелищность снизит ИМХО значительно.
1. Демонстрация 5-ти приемов одной группы может представлять собой некое целое действо: поверженный противник возращается в стойку на исходную и вновь производит нападение. Применяя Ваше предложение придется целостный показ разорвать на отдельные составляющие.
2. После каждого приема с оружием, нужно одно оружие с плошадки демонстрации удалить, а другое взять за пределами площадки. Нельзя чтобы оружие валялось на месте демонстрации, это ИМХО будет бардак. С собой тоже весь комплект оружия не возьмешь. снижается зрелищность ИМХО, а плюсов не вижу никаких.
3. Усложнится система оценок. Судья должен помнить - каким оружием и в какой последовательности производится атака, потому что видимо, согласно жребию они в каждом выступлении будут меняться. Система оценок и без того будет ИМХО непростой. Усложнять ее дополнительно - снижать объективность ИМХО и значительно повышать требования к квалификации судей.
Эльдар писал(а):Мне кажется, что человек, бросающий вперед того, кто пятится или отклоняется назад, должен быть наказан за это снижением оценки, т.к. он должен был подготовить бросок.
Разумеется, бросок нужно готовить. При этом вполне возможно проводить один и тот же прием в движении вперед, назад и по кругу. Наказывать снижением оценки надо, если прием выполнен некачественно. Если же на отходе противника, самбист сделает качественный и техничный бросок вперед - это нормально.
Эльдар писал(а):По какому принципу - простите, не понял, вы это о чем?
Ну, то есть - на основании чего?
Современная классификация борьбы лежа в самбо не учитывает группу удушающих приемов. Следовательно, нужна как минимум доработка классификации.
Кроме того, нужно определить систему исходных положений и задач демонстрации - то есть что зачем и каким образом должно демонстрироваться, чтобы было понятно, зрелищно и реально.
Эльдар писал(а):Нет. Болевые приемы в стойке можно продемонстрировать в разделе "освобождение от захватов", "Специальные приемы (конкретно - приемы связывания и конвоирования)".
Также их можно продемонстрировать в разделе "Защита от ударов" наряду с бросками.
Считаю, что в принятой классификации нужно уйти от раздела "освобождение от захватов" или скорректировать его. Захват не самоцель. Захват производится для того, чтобы выполнить какое-то действие - бросок, удар, болевой или удушение (для задержания, конвоя, связывания).
Защита от захватов для бросков показывается в разделе "квалификация" как защита от броска - этого ИМХО вполне достаточно.
Защиты от захватов с целью удара, болевого и удушения - в разделе "атакующие захваты".
В разделах нападения ударами с оружием и без - болевые в стойке вполне учитываются наряду с бросками.

Эльдар
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 20:26

Сообщение Эльдар » 17 мар 2007, 20:50

Петрович писал(а):Еще момент - считаю, что при демонстрации удержания не обязательно выдерживать полное время - достаточно зафиксировать секунд на 5.
Согласен. Нет никакого смысла держать, как положено, 20 секунд. Это негативно скажется на зрелищности. И, опять-таки, если рассматривать ДЕМО-САМБО как
Петрович писал(а):3. Обеспечение системной подготовки по самбо в прикладном аспекте
то удержания не самоцель, а нужны скорее для того, чтобы легче было выполнить болевой или удушение.
Петрович писал(а):Эльдар писал(а):
А почему не 5 направлений и 4 групп нападений? Например, от удара палкой сверху, ножом снизу, короткой палкой сбоку и наотмашь, прямой рукой?

Я против, считаю, что это не даст никаких дополнительных преимуществ демонстратору, а зрелищность снизит ИМХО значительно.
Конечно, демострация приемов с разными видами оружия и подручных средств несколько затянет демонстрацию. Но, мне кажется, это необходимо.
1. В арсенале самбо есть приемы защиты не только от тех видов оружия, что вы перечислили, но и от ударов штыком и прикладом, стулом, бутылкой и т.д. Как их прикажете демонстрировать? К тому же, прямой удар палкой - как вы себе его представляете? Ведь для каждого вида оружия характерны конкретные способы использования. Например, палкой чаще всего наносят удары сверху, сбоку и наотмашь. Тычки - большая редкость.
2. Зачем судье помнить последовательность ударов? Главное, чтобы защиты от всех доставшихся ему видов нападений демонстратор показал, а в каком порядке - дело десятое.
3. Насчет того, что весь комплект оружия с собой не возьмешь - согласен, но, по крайней мере, нож и палку одновременно взять можно. Нож за пояс, палку в руки - и вперед :lol: Пистолет тоже запросто можно прихватить. А вот с длинной палкой, действительно, проблема. Но ее можно положить у края ковра, и, когда остальные виды оружия будут потеряны, отбежать в сторону и схватить ее. Вполне обычная ситуация, вряд ли это кого-нибудь удивит :wink: .
Петрович писал(а): Если же на отходе противника, самбист сделает качественный и техничный бросок вперед - это нормально.
Да, при условии, что противник наклонился вперед :wink: .
Петрович писал(а):Современная классификация борьбы лежа в самбо не учитывает группу удушающих приемов. Следовательно, нужна как минимум доработка классификации.
"...Верхний может действовать грудью к спине, тогда он делает перевороты, болевые приемы, удушение и бросок. Нижний может иметь парады, уходы, удушение, броски. Болевые приемы здесь не выйдут.

Другой разговор, когда грудь к груди. Тут может быть удержание, болевые приемы, может произойти удушение верхним, броска здесь не сделаешь. Нижний может иметь парады, уходы, перекатывания, болевые приемы, удушения...

Ноги к ногам. Здесь имеются болевые приемы и удушения, а нижний имеет парады, уходы, болевые приемы и удушения... "(А.А. Харлампиев. Доклад "О систематике советской борьбы вольного стиля")
По первым правилам, борцам первого разряда и мастерам разрешалось использовать удушения. Может, имеет смысл начать доработку класификации с учетом тогдашних наработок?
Петрович писал(а):Считаю, что в принятой классификации нужно уйти от раздела "освобождение от захватов" или скорректировать его. Захват не самоцель. Захват производится для того, чтобы выполнить какое-то действие - бросок, удар, болевой или удушение (для задержания, конвоя, связывания).
Конечно, захват не самоцель. Тем не менее, если мы убираем раздел "Освобождение от захватов", то мы должны в других разделах четко обговорить наличие приемов защиты от них, что куда.
Да, и насчет болевых
Петрович писал(а):Защиты от захватов с целью удара, болевого и удушения - в разделе "атакующие захваты".
В разделах нападения ударами с оружием и без - болевые в стойке вполне учитываются наряду с бросками.
Вы согдасны с тем, что отдельно их демонстрировать не имеет смысла?

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 17 мар 2007, 23:01

Я и не утверждал, что болевые в стойке обязательно нужно демонстрировать отдельно. Вообще все приемы - средства для решения ситуации.
Эльдар писал(а):Петрович писал(а):
Если же на отходе противника, самбист сделает качественный и техничный бросок вперед - это нормально.

Да, при условии, что противник наклонился вперед .
Не "он наклонится вперед", а самбист должен вынудить его наклониться используя для этого различные средства. Это и есть тактика - создание выгодной для приема ситуации.
Эльдар писал(а):Конечно, захват не самоцель. Тем не менее, если мы убираем раздел "Освобождение от захватов", то мы должны в других разделах четко обговорить наличие приемов защиты от них, что куда.
Ну, дак даже в рамках статьи учтено - часть захватов в разделе квалификация, часть - в разделе "атакующие захваты".
Эльдар писал(а):Петрович писал(а):
Современная классификация борьбы лежа в самбо не учитывает группу удушающих приемов. Следовательно, нужна как минимум доработка классификации.

... "(А.А. Харлампиев. Доклад "О систематике советской борьбы вольного стиля")
Ну и что? Я же говорю о "современной классификации". Со времени классификации и систематики Харлампиева утекло много воды. Сам Харлампиев потом толком нигде об удушающих не говорит. Впрочем и в самой "систематике" толком не говорится об этом.
Давайте смотреть реально. Самая информативная пара книг по борьбе лежа - книги Рудмана. Они же и достаточно распространенные. Пользоваться при работе будут этими книгами, никто не будет заморачиваться и копаться в мемуарах Харлампиева. Для отработки и демонстрации удушений будут пользоваться информацией из дзю-до. Это не хорошо и не плохо - это будет наверняка. Можно конечно и Харлампиева притянуть за уши сюда, но мне кажется - надо по честному. Взято из дзю-до - так и надо говорить.

Потом, с самой систематикой Харлампиева можно спорить опытом борьбы самбо:
"...Верхний может действовать грудью к спине, тогда он делает перевороты, болевые приемы, удушение и бросок. Нижний может иметь парады, уходы, удушение, броски. Болевые приемы здесь не выйдут.
Нижний может делать рычаг колена, обратный узел руки.
Ноги к ногам. Здесь имеются болевые приемы и удушения, а нижний имеет парады, уходы, болевые приемы и удушения...
Вот это мне непонятно. что это за положение? Логично определять его как ситуацию выполнения "ахилла" сидя напротив противника. Какие тут могут быть удушения?
Я считаю, что Харлампиева нужно изучать, но размахивать им как красным флагом не нужно. У Рудмана борьба лежа разобрана блестяще. Больше такой информации нет. От нее надо плясать.
Эльдар писал(а):Может, имеет смысл начать доработку класификации с учетом тогдашних наработок?
Разумеется учитывать нужно все, но борьба на месте не стоит - развивается со временем. Поэтому логично проанализировать всю доступную информацию.
Эльдар писал(а):В арсенале самбо есть приемы защиты не только от тех видов оружия, что вы перечислили, но и от ударов штыком и прикладом, стулом, бутылкой и т.д. Как их прикажете демонстрировать?
Никак не демонстрировать. Не нужно тянуть с собой на демонстрацию весь арсенал. По форме атака стулом, прикладом наотмашь и торцом большой палки наотмашь в принципе не отличается. Все отличия - кажущиеся. То же с бутылкой, лопаткой - как с короткой палкой. То же с "розочкой" - как с ножом. Прикладом и штыком - как длинной палкой.
Дело в том, что скорее всего демонстрация будет происходить на стандартном борцовском ковре. Никаких колющих, режущих, секущих и других предметов, которые могут повредить покрышку - иначе опыт демонстраций закончится не успев начаться. Просто не дадут демонстрировать ничего. Покрышка дорого стоит.
Поэтому на демонстрации достаточно иметь макеты ножа и пистолета, палки - короткую и длинную. Все. Дай людям волю - они понесут пилы, косы, топоры, чтобы показать свою крутизну. А на самом деле нет особой разницы - арматурой тебя по голове бьют, палкой, молотком, лопаткой или топором. Результат будет один и форма ударов в принципе не отличается.
Прямой удар палкой, как длинной так и короткой - это тычок торцом хватом палки двумя руками. Это довольно распространенный удар у тех, кто хоть чуть понимает в работе палкой и очень опасный.
Эльдар писал(а):Ведь для каждого вида оружия характерны конкретные способы использования.
Есть общие принципы работы с оружием, их и надо представлять на примере палок разной длины. Этого достаточно.
На самом деле, если задуматься, то принципиальных способов использования оружия человеком немного и все они могут быть сведены к пяти траекториям: прямо, сверху, сбоку, наотмашь и снизу. Я не вижу других принципиальных способов - только комбинации.
Эльдар писал(а):Зачем судье помнить последовательность ударов? Главное, чтобы защиты от всех доставшихся ему видов нападений демонстратор показал, а в каком порядке - дело десятое.
Судье не нужно помнить последовательность - перед ним должен лежать протокол, в котором указаны, согласно жеребьевке, вид нападения и защиты. Исходя из этого он и будет судить. Ему в процессе демонстрации некогда будет разбираться какие там ножи-палки-пистолеты, в какой последовательности. Помнить виды атаки судье нужно для того, чтобы учитывать в оценке приема степень реальности нападения.
Когда Вас или Ваших учеников засудят, по причине простой судейской ошибки - для Вас это сразу станет делом номер один, а не десятым. Поэтому организация демонстраций и судейство должно быть четким, без всякой самодеятельности и самотеков.
Эльдар писал(а):нож и палку одновременно взять можно. Нож за пояс, палку в руки - и вперед Пистолет тоже запросто можно прихватить.
Угу. Вот теперь представьте - в результате первого же технического действия весь это арсенал разлетается по сторонам и демонстратор с ассистентом начинают его собирать как грибы в лесу. Вот это будет цирк. Это - посмешище, а не Демо-Самбо.
Эльдар писал(а):А вот с длинной палкой, действительно, проблема. Но ее можно положить у края ковра, и, когда остальные виды оружия будут потеряны, отбежать в сторону и схватить ее. Вполне обычная ситуация, вряд ли это кого-нибудь удивит .
Зачем устраивать этот цирк с беготней, если его можно избежать?
Потом, работу с одним предметом можно вполне зрелищно представить как относительно непрерывную схватку. Если эта схватка прерывается на поход за оружием - зрелищность падает до нуля ИМХО.

Аватара пользователя
admin
site admin
Сообщения: 5040
Зарегистрирован: 12 дек 2002, 11:51
Откуда: Россия, Санкт-Петербург / Saint-Petersburg, Russia
Контактная информация:

Классификация + вопрос по свободной программе.

Сообщение admin » 26 мар 2007, 21:31

Петрович писал(а):Современная классификация борьбы лежа в самбо не учитывает группу удушающих приемов. Следовательно, нужна как минимум доработка классификации.
1. В 2005 году издательство Советский спорт выпустило книгу «Самбо: Примерная программа спортивной подготовки...» На мой взгляд, — одна из лучших программ. Авторы (Табаков, Елисеев, Конаков) подошли к работе не формально, как это обычно делается при написании подобных методических пособий, а написали действительно полезную книгу.

Не знаю, есть ли эта книга в вашем распоряжении, поэтому хочу сказать, что в ней довольно подробно рассмотрена классификация самбо. В классификации есть и удушающие, и всевозможные удары. Также довольно чётко представлена техника самозащиты, не забыли даже такие важные разделы как: «Приёмы самозащиты для женщин. Защита женщины при попытки изнасилования и других посягательств», «Защита при нападении животного. Защита от укусов»... В общем полезнейшая книга, кучу лишних вопросов по доработке классификации снимает враз.

2. Вспомнил одну замечательную показуху по самбо, из детства. Это целое представление было. Там довольно оригинально решили вопрос с «Защитой при нападении животного». В России, как правило, на людей собаки нападают, изредка медведи. Роль собаки сыграл парнишка. «Собаку» всячески «обрабатывали», но в конечном итоге «застрелили», благо «драмма» разворачивалась «на границе». Извиняюсь, зрители катались по полу от смеха, хотя «собачку» было жалко :lol:

Мне кажется, что для зрителей, да и для многих самбистов, гораздо интереснее вот такие игровые показухи. Если я правильно понял, подобные выступления относятся к «свободной программе».

Владимир Петрович, в статье написано, что «в эту программу можно включить свободные показательные выступления, но основа должна демонстрироваться обязательно».

Вопросы. Как быть с ассистентами, которые будут играть разные роли, от «собачек» до «диверсантов», они должны тоже пройти квалификацию и обязательную программу? Как быть если соревнования проводятся среди подростков, а в показухе участвует взрослый человек?

Петрович
тренер • coach
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 13 окт 2003, 05:55
Откуда: Пятигорск

Сообщение Петрович » 27 мар 2007, 12:03

_ADmin_ писал(а):Владимир Петрович, в статье написано, что «в эту программу можно включить свободные показательные выступления, но основа должна демонстрироваться обязательно».
имеется в виду, что основа свободной показательной программы состоит из приемов
не вошедших в предыдущие – взаимопомощь, групповое нападение, специальные приемы (задержание, обыск, связывание, конвой).
В отличие от квалификации и основной программы с регламентированным способом организации показа техники, в данном виде программы возможна любая форма демонстрации, в том числе с мальчиками-собачками :lol: . Обязательно только условие демонстрации перечисленных техник.
_ADmin_ писал(а):Как быть с ассистентами, которые будут играть разные роли, от «собачек» до «диверсантов», они должны тоже пройти квалификацию и обязательную программу? Как быть если соревнования проводятся среди подростков, а в показухе участвует взрослый человек?
Эти вопросы нужно обсуждать.
1. я считаю, что выступать в квалификации и основной программе нужно парами: один демонстрирует, другой - ассистирует. Потом они могут меняться. В этом случае, напарник не будет в сильной обиде, если пропустит удар и не подкинет каку в свою очередь.
2. свободная программа требует группы выступающих. Мне кажется лучше это делать, когда есть команда. Можно на каких-то соревнованиях ограничиться только квалификацией и основной программой, а в других обязательно учитывать свободную программу. Мне кажется также, что наибольший интерес представляет в свободной программе "взаимопомощь" и "групповое нападение". Обыск, связывание и конвой считаю будут менее зрелищны и информативны.
3. если соревнования проводятся среди подростков, то взрослый там не нужен. Долна быть какая-то градация по возрасту.

Warrior
Случайный прохожий
Случайный прохожий
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 13 фев 2007, 09:02
Откуда: Москва
Контактная информация:

Опубликованы Правила по ДемоСамбо!

Сообщение Warrior » 29 янв 2008, 15:50

Наконец-то опубликованы Правила по Демонстрационному самбо (ДемоСамбо), составленные Ильей Ципурским.

http://sambo-70.com/index.php?id=461&n_id=40
http://sambist.ru/?id=71


Ответить

Вернуться в «Демо-самбо (разработки, обсуждение)»